Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ражий Котище
Зарегистрирован: 23.12.2003 Сообщения: 320 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Напрмер допущение, что Бог не создавал мир |
А кто тогда, если не Бог?
Atrus писал(а): | , не добрый, а очень даже желает помучать всех людей и умертвить их... |
Типичное заблуждение.
Если мир создан Богом, им же установлены законы мироздания, то всякая воля Бога - благо: хоть помучать, хоть умертвить.
Всё просто. Добро - следовать Закону Божьему и Его воле, Зло - противиться этому. А когда к делам Божиим начинают применять этику человеческую, то это всё равно, что массу мерять линейкой. Инсинуация-с.
Я вот тут еще чего надумал:
Ведь в тот факт, что существование Бога нельзя ни опровергнуть ни доказать, тоже ВЕРЯТ.
Хе-хе. _________________ Гыр! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Ражий Котище писал(а): | А кто тогда, если не Бог? |
Не важно. "законы природы"(tm)
Ражий Котище писал(а): | Типичное заблуждение. |
Этот вариант уже рассматривается во многих религиях, не интересно.
Ражий Котище писал(а): | Я вот тут еще чего надумал:
Ведь в тот факт, что существование Бога нельзя ни опровергнуть ни доказать, тоже ВЕРЯТ.
Хе-хе. |
/me выпадает в осадок
А о чём тут сейчас говорили? То, о чём ты сказал, называется - сильный агностик. _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 8:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Ражий Котище писал(а): | Если мир создан Богом, им же установлены законы мироздания, то всякая воля Бога - благо: хоть помучать, хоть умертвить.
Всё просто. Добро - следовать Закону Божьему и Его воле, Зло - противиться этому. А когда к делам Божиим начинают применять этику человеческую, то это всё равно, что массу мерять линейкой. Инсинуация-с. | В связи с тем, что согласно господствующей (христианской) религии человек таки "по образу и подобию" - то и этика следовательно подобная
А то что на молитвы не отвечает - значит спаморезку поставил _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 8:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Потому что наука порой предоставляет возможность проверить слова, записанные в писаниях. Например - говорили, что Бог - на небе и рай там. Слетали и - опа. Темно, пусто, дышать не чем и холодно. Рая нет. Бога - тоже. |
Хе. Наука в своё время предоставляла замечательные возможности проверить также вращение планет вокруг Земли, флогистон и прочее. А потом какой-нть чудик додумывался поставить некий эксперимент не совсем стандартным образом, и оказывалось - опа. И до сих пор, сопственно говоря, так продолжаетца.
Не стоит преувеличивать проверятельные возможности науки, а стоит здраво и трезво подходить к любым проверкам, анализировать не только их методическую суть, но и политическо-идеологические предпосылки. Вот, например, то же "слетали - бога нет". И чем, спрашивается, это принципиально отличается от того же "бог не дал мне велосипеда, значит, бога нет"? Понятно, что, если задацца целью доказать "отсутствие", то можно взять любой факт и, исходя из него, многое надоказывать: демагогия - великая везчь.
Предназначение науки, вообще говоря, не объяснительное, а предсказательное (объяснительство - только прикладное следствие). Если наука умеет всё объяснить, но не может ничего предсказать, это суть позорная профанация. А если она ещё и пытается игнорировать/искажать факты в угоду сохранению существующей парадигмы - то тем более.
Поэтому, с моей точки зрения, ежели наука занимается тем, что пытаеца методом демагогии ссобачить из известных ей фактов следствие "бога нет", вместо того, чтобы выводить из них предсказания более практических явлений, то это - не наука. Если этим занимается только часть науки, это - ненаучная её часть. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 9:44 am Заголовок сообщения: Спасибо, посмеялся ;) |
|
|
|
Алый гость писал(а): | >Верить во вторые -- признак неспособности и/или нежелания мыслить критически, присущей всем верующим, включая атеистов.
Лол. Бога не доказать не опровергнуть. Верить в них признак и т.д. и т.п. Атеисты не верят. |
Бред. Атеисты ВЕРЯТ.
Во что угодно можно либо верить, либо знать. Третьего варианта нет. Про существование или несуществование Бога по определению знать нельзя. Поэтому атеисты верят. Просто некоторые из них либо недостаточно умны, чтобы это понять, либо просто стыдятся честно признать свою веру. И то, и другое -- смешно.
Алый гость писал(а): | >Типовая наивная уловка атеистов -- называть свою веру "неверием". Смешно
Атеизм конкретно неверие в бога. Не неверие вообще. а неверие в бога. Неужели настолько простое для тебя настолько сложно? |
Атеизм -- вера в несуществование Бога. Называя эту веру "неверием", атеисты сознательно тупят и пытаются изобразить себя не тем, кем являются на самом деле -- то есть не верующими.
Это выглядит очень забавно.
Алый гость писал(а): | >Да, несуществование Бога -- сверхъестественно.
Открываешь все новые грани. |
Сомневаюсь. Для того, чтобы "открывать новые грани", необходимо уметь думать.
Алый гость писал(а): | >Вообще, ни из одного явления в мире нельзя вывести не существование, ни несуществование Бога. Неужели тебе это НАСТОЛЬКО непонятно?
Мне это понятно. И что дальше? |
И то. Раз никаких "доказательств" несуществования Бога нет и быть не может, то только не очень умный человек может называть свою веру в несуществование Бога "знанием". Разве не так? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 10:03 am Заголовок сообщения: Куда уехал Рай? Он был еще вчера... |
|
|
|
Atrus писал(а): | Mikle писал(а): | Так-то оно, конечно, так, да вот незадача: что ни атеист - обязательно ссылается на науку (а то и примазывается к оной). |
Потому что наука порой предоставляет возможность проверить слова, записанные в писаниях. Например - говорили, что Бог - на небе и рай там. Слетали и - опа. Темно, пусто, дышать не чем и холодно. Рая нет. Бога - тоже. |
В свое время на "Арене" (настоящей) Драко нечто подобное пытался вещать. Дескать, наука по определению атеистична и все настоящие ученые -- атеисты. Получил в ответ список ученых-теистов во главе с Эйнштейном (и с эпиграфом из Эйнштейна про то, что настоящий ученый не может не верить в Бога). Долго р-р-рычал и плевался.
Наука никакой "возможности проверить слова, записанные в писаниях", не представляет. Это не ее задача, это не в ее силах.
Рассмотрим твои примеры.
(1) "Бог -- на небе. Слетали -- не обнаружили."
Смешно. Что значит "слетали на небо"? Поднялись в воздух на километр? На пять? Вышли на околоземную орбиту? Слетали к Луне? К Марсу? К Плутону?
А почему не к звездам? Почему не в другоую галактику? Ведь там -- тоже "небо". А околоземная орбита -- это по космическими меркам скорее не "небо", а Земля. Равно как и Солнечная система.
Плюс еще одно "но": все эти "полеты в небо" позволяют заявить только одно: "В той конкретной точке, в которую мы летали, явных признаков присутствия Бога или Рая не обнаружено)." Учитывая размеры космоса, эти слова звучат достаточно жалко и наивно -- не находишь?
И, самое последнее "но": согласись, только совсем наивный атеист может представлять себе Бога, с которым "борется", бородатым старцем в хламиде, сидящим на облаке и нуждающемся в кислороде для дыхания. С какой стати, собственно? А почему Бог не может быть в материальном мире, например, сгустком плазмы? Или газопылевой туманностью? Или сложной конфигурацией гравитационных и электромагнитных полей?.. Откуда атеист знает, что он должен не обнаружить "в небе", чтобы понять, что он не обнаружил Бога? Смешно...
(2) "Рай -- на небе. Слетали -- не обнаружили."
А вот тут уже работает незнание первоисточников. Рай (если под ним понимается Сад Эдемский, где жили Адам и Ева) находился -- и, видимо, находится -- за Земле, в районе Месопотамии. После изгнания из Рая люди не смогли найти дорогу назад -- как эльфы в Валинор.
Сейчас в районе Месопотамии никаких эдеимских садов обнаружить нельзя. И что с того? Что мешало Богу, допустим, просто затопить этот сад? Или свернуть вокруг него пространство? Или переместить в параллельное измерение? Или...
Вот тебе, кстати, версия: Бог взял Рай с поверхности Земли и аккуратно заровнял место, где тот находился (или оставил там ямку Красного/Мертвого Моря. Прикрепив к Раю атмосферу, Бог при помощи своего всеведения (или просто бесконечных способностей к расчетам) определил место в Солнечной системе неподалеку от Земли, куда до самого Страшного Суда земляне ни разу не прилетят, ни радарами светить не будут (а такие места определенно должны быть -- особенно вне плоскости эклиптики). Потом Бог перенес Рай-астероид в это место, уселся в середине на золотой трон и прикалывается теперь над наивными атеистами и их "научными доказательствами".
Чем не версия?
Последний раз редактировалось: Алькор (Чт Июл 07, 2005 10:26 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 10:09 am Заголовок сообщения: Фсех ф песочницу! |
|
|
|
Ражий Котище писал(а): | Atrus писал(а): | Напрмер допущение, что Бог не создавал мир |
А кто тогда, если не Бог? |
А никто. Само все появилось.
Ражий Котище писал(а): | Atrus писал(а): | , не добрый, а очень даже желает помучать всех людей и умертвить их... |
Типичное заблуждение.
Если мир создан Богом, им же установлены законы мироздания, то всякая воля Бога - благо: хоть помучать, хоть умертвить.
Всё просто. Добро - следовать Закону Божьему и Его воле, Зло - противиться этому. А когда к делам Божиим начинают применять этику человеческую, то это всё равно, что массу мерять линейкой. Инсинуация-с. |
Все проще. Смерть, например -- безусловное зло для смертного. Но Бог-то знает, что люди -- бессмертны, и что земная жизнь составляет ничтожно малую часть этого бессмертия. Так зачем же ему делать из этого трагедию?
Ребёнки тоже иногда расстраиваются, когда им в песочнице товарищи по играм ломают песочные замки и стучат по головке лопаткой, а потом приходят родители и утаскивают бедняжку из песочницы домой -- к манной кашке и детской кроватке. Так что, следует ли из этого, что песок в песочницу насыпал злой человек, желающий помучать играющих в ней детей и отправить их на ночь глядя домой спать.
Ражий Котище писал(а): | Я вот тут еще чего надумал:
Ведь в тот факт, что существование Бога нельзя ни опровергнуть ни доказать, тоже ВЕРЯТ.
Хе-хе. |
Почему?
Этот факт как раз легко доказать логическим путем. Так что он является как раз знанием (или НЕЗНАНИЕМ -- для господ атеистофф). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 10:14 am Заголовок сообщения: Не-а... ;))) |
|
|
|
Dem писал(а): | Ражий Котище писал(а): | Если мир создан Богом, им же установлены законы мироздания, то всякая воля Бога - благо: хоть помучать, хоть умертвить.
Всё просто. Добро - следовать Закону Божьему и Его воле, Зло - противиться этому. А когда к делам Божиим начинают применять этику человеческую, то это всё равно, что массу мерять линейкой. Инсинуация-с. | В связи с тем, что согласно господствующей (христианской) религии человек таки "по образу и подобию" - то и этика следовательно подобная |
Точнее, этика была подобная до грехопадения. Потом Адам с Евой нажрались райских корнеплодов и у них все пошло вкривь-вкось -- в том числе и с этикой.
До грехопадения-то они, например, по образу и подобию Божьему были бессмертными -- соответственно, смерть, убийство и пр. было вне их этической системы. То же относится и к, допустим, наготе. Или к собственности.
В конце концов, плоды-то были с Древа Познания Добра и Зла.э А что такое этика, как не "познание добра и зла"? Получается, что до грехопадения у Адама с Евой никакой этики как раз не было. Причем строго по образу и подобию Божьему.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): | А потом какой-нть чудик додумывался поставить некий эксперимент не совсем стандартным образом, и оказывалось - опа. И до сих пор, сопственно говоря, так продолжаетца. |
Не понимаю решительно, какая именно опа оказывалась? Не могу вспомнить, что бы модель, принятая как коррктно отображающая природные процессы признавалась не верной. Максимум - частным случаем и расширялась. Создание СТО и ОТО не отменило Ньютонову теорию гравитации.
Mikle писал(а): | Вот, например, то же "слетали - бога нет". |
2 Микль, Алькор: Вот есть писания, в них указаны некоторые конкректные "события" из истории вселенной. В частности - сотворение. Однако, если взять знакомое хрисьтянство (да и в других картина похожей будет - не по составу, а по "разбору полётов"), посмотреть, что вселенной ~ 10000 лет и создана она была за 7 дней, то когда начинают накапливаться наблюдения, указывающие на то, что вселенная несколько старше и создавалась за более разнесённые по времени промежутки, то возникает обоснованное (наблюдениями) сомнение в истинности писания. Не так?
Mikle писал(а): | И чем, спрашивается, это принципиально отличается от того же "бог не дал мне велосипеда, значит, бога нет"? |
Ну... Бог не обещал давать велосипеды по первому требованию. С другой стороны, в писаниях конкректных религий указывается, что всё, что там написано - истина.
Соответсвенно, отсутсвие велосипеда не явялется поводом усомниться в наличии Бога, а вот несоответсвие писания и наблюдений окружающей действительности даёт повод усомниться хотя бы в данной конкректной религии. Не так?
Mikle писал(а): | Предназначение науки, вообще говоря, не объяснительное, а предсказательное (объяснительство - только прикладное следствие). Если наука умеет всё объяснить, но не может ничего предсказать, это суть позорная профанация. |
Микль, один из краеугольных камней современной науки - повторяемость эксперимента. Так что - согласен. Что же касается "объяснительного", то это не самоцель. а следствие. Если ты знаешь КАК происходят процессы на уровне N+1, то можешь объяснить ПОЧЕМУ процессы происходят именно так, на уровне N.
Mikle писал(а): | А если она ещё и пытается игнорировать/искажать факты в угоду сохранению существующей парадигмы - то тем более. |
А это и не наука. Понимаешь, Микль, не надо кивать на науку, говоря о "торсионке".
Mikle писал(а): | Поэтому, с моей точки зрения, ежели наука занимается тем, что пытаеца методом демагогии ссобачить из известных ей фактов следствие "бога нет" |
Нет, Микль, не занимается. Наука вообще Бога не изучает. За отсутсвием "видимого" объекта изучения.
Алькор писал(а): | Рассмотрим твои примеры. |
Алькор, это не примеры, это "quick and dirty" набросок на тему: "почему атеисты любят ссылаться на науку". А ты почему-то решил, что это моё мнение... Тебе смешно? А мне - втройне уже. Ты пытаешся меня убедить в практически моей же точке зрения... Я же говорил, я не сильный, а слабый атеист. Вопросы веры - это не ко мне. Ко мне - это: "допустить", "подвергнуть сомнению" и "исходить из". Ну, не знаю, если не можешь этого понять, запомни что ли...
Алькор писал(а): | Раз никаких "доказательств" несуществования Бога нет и быть не может, то только не очень умный человек может называть свою веру в несуществование Бога "знанием". Разве не так? |
Интересный вопрос, да? Скажи - эфир существует? И ещё раз - помягче, далая некие предположения, нам надо учитывать эфир или нет?
Алькор писал(а): | А околоземная орбита -- это по космическими меркам скорее не "небо", а Земля. |
Облака, однако, кончаются на уровне атмосферы. Крылышки ангелов, для полётов в космосе не подойдут...
Алькор писал(а): | Почему не в другоую галактику? Ведь там -- тоже "небо". |
Небо, вроде как вообще - твердь. А звёзды были "прибиты"... Но мы ведь знаем, что звёзды не равноудалены от Земли? Или нет?
P.S. На иконах, вроде как рисуют голубое небо с облаками, а не "он полон звёзд"...
Алькор писал(а): | Рай (если под ним понимается Сад Эдемский |
Не надо облегчать задачи. Я уже про то местоположение, куда души праведников уходят...
Алькор писал(а): | Потом Бог перенес Рай-астероид в это место, уселся в середине на золотой трон и прикалывается теперь над наивными атеистами и их "научными доказательствами".
Чем не версия? |
Не забудь мощный гравигенератор... А то ходить будет неудобно...
Алькор писал(а): | Наука никакой "возможности проверить слова, записанные в писаниях", не представляет. |
Наука предоставляет набор наблюдений и возможности. Как их использовать - дело каждого. Нравится - можно скрупулёзно анализировать библию и евангели...
Алькор писал(а): | Потом Бог перенес Рай-астероид в это место, уселся в середине на золотой трон |
Ты определись уже, плиз, Он у тебя - "бородатый старец в хламиде" или таки "сгусток плазмы"?..
P.S. Ещё до кучи можно рассмотреть вариант - "ад -- подземлёй. пробурили -- не обнаружили"... И стандартный ответ - здесь вам не атлантида, копать надо глубже...
Алькор писал(а): | До грехопадения-то они, например, по образу и подобию Божьему были бессмертными -- соответственно, смерть, убийство и пр. было вне их этической системы. То же относится и к, допустим, наготе. Или к собственности.
В конце концов, плоды-то были с Древа Познания Добра и Зла. |
Хочешь сказать, что Бог сам добро и зло не познал? Интересный вариант, объясняет... _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: | Ну... Бог не обещал давать велосипеды по первому требованию. |
Пардон-пардон! Как же это не обещал? "Просите - и дано вам будет!" (с) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 3:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): | Пардон-пардон! Как же это не обещал? "Просите - и дано вам будет!" (с) |
Ну, хорошо, уговорил. Только цитатку уточнить надо:
"Просите и дано будет вам. Ищите и найдёте.". Ты попросил велосипед? Или, ищи его теперь. Где-то он есть. Но если спутаешь с чужим и в тюрьму попадёшь - Бог не виноват... _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ражий Котище
Зарегистрирован: 23.12.2003 Сообщения: 320 Откуда: Киев
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 6:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Да, бородатые анекдоты, порой, провоцируют на творчество. Особенно позабавила реакция подписчиков. Это подействует только на сильных атеистов. Я бы, кстати, помятуя, что это только аналогия поинтересовался (вспоминая Сусанина), не тем, как эмбрионы могут говорить, а откуда верующий узнал о маме и рождении...
http://www.livejournal.com/community/ru_antireligion/211296.html _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Чт Июл 07, 2005 11:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Алькор писал(а): | В конце концов, плоды-то были с Древа Познания Добра и Зла.э А что такое этика, как не "познание добра и зла"? Получается, что до грехопадения у Адама с Евой никакой этики как раз не было. Причем строго по образу и подобию Божьему. | Ну, Древо тоже не с потолка взялось
Значит всё это в боге сидело. И в его этике тоже
И раз люди решили познать Добро и Зло - то их и отправили познавать (не в Раю же этим заниматься, в самом деле!)
Atrus писал(а): | Интересный вопрос, да? Скажи - эфир существует? И ещё раз - помягче, далая некие предположения, нам надо учитывать эфир или нет? | Если существует - то учитывать надо. Потому как с движущимися в нём предметами он таки будет взаимодействовать - тормозить например. Как сейчас "Пионеры" тормозятся, например
И в плане межзвёзных путешествий - тоже надо учитывать.
Потому как можно станет не городить фотонные движки, а поставить "эфирный винт" и путешествовать с минимальными затратами энергии _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Пт Июл 08, 2005 2:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dem писал(а): | Если существует - то учитывать надо. |
Откуда я знаю - существует или нет? Мало-ли... А вот аппарат рассчитывать надо... _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|