Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Сб Янв 18, 2003 10:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
В том то все и дело!
"Вспышка" при активации убивает своего хозяина... Как правило...
Если же есть безынерционные (слабоинерционные) бронекостюмы, какие производились Создателями во время ВЗВ - все прекрасно работает... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Сб Янв 18, 2003 11:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Джет:
Объясни популярно - как работает "безинерционный" костюм.
Почему-то мне тут мерещаться постоянно попытки создать "самыу крутую, просто ваще" расу... _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Сб Янв 18, 2003 3:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Так ить... того... нету их... Во время ВЗВ - были, а сейчас - нету. Компенсатор Бергенхольма есть, но он слишком большой и тяжелый, чтобы делать из него костюм...
А вообще - мы тут пока обсуждали систему управления ксарнов и мою модель... По субжу еще критика будет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Сб Янв 18, 2003 9:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Джет, если хочешь продолжать дискуссию (со мной), продолжай ее с того места, где она прекратилась. На свой последний постинг я ответов не получил. А начинать опять с нуля я не хочу. _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вс Янв 19, 2003 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD, я искренне прошу у тебя прощения - если отключаться от Сети на время написания ответа, вместо "ответа с цитированием" срабатывает "редактирование", из-за чего сильно пострадал твой предыдущий большой постинг.
LeD писал(а): | Я имел в виду - при чем обратная связь к тому, что ты заранее знаешь, насколько ты "подвигаешь" мышцу (вообще-то ты ее напрягаешь) - откуда? Насколько она на самом деле "подвинулась", ксарн узнает таким же образом, как и человек - когда получит информацию по обратной связи. |
Да. А кто говорил, что нет? Представь себе мышцу как последовательное соединение множества волокон, образующих своеобразные "диски" - ну как в детской пирамидке. (Это даже на модель не претендует - просто для наглядности). Если слабо сократится один диск - будет одно изменение в высоте пирамидки, если сильно сократятся два диска - совершенно другое. Разумеется, реальная мышца устроена не так, но принцип - тот же.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | А тебе нужны высокие частоты... |
Нужны. Но кто сказал, что их нельзя сделать? Человек - дитя Природы, "хошь и дурное" (С)Филатов. Какой эволюция задала порог для передачи данных - такие частоты в клетках и образовались. |
А кто сказал, что обратное неверно? Т.е. если нейроны не в состоянии генерировать высокие частоты - зачем извращаться для повышения скорости передачи импульсов? |
Почему это не способны? Кто сказал? Вообще - см. предыдущий большой постинг. Все просчитано до муллюметра!
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Ни в жисть не поверю, чтобы в нейронах нельзя было генерировать ВЫСОКИЕ частоты. |
Это вам не электроника - живая клетка поомеедлиительнее будет. Если уж "вредничать" (и усиленно поискать), более высокочастотные нейроны в организме найти можно (очень мало их там). Вот только они способны генерировать свои высокие частоты в течение очень короткого времени (после чего им требуется длительный отдых). В двигательной системе человека они не используются и не могут использоваться (нейроны в ней должны работать постоянно - то же касается и ксарнов) и я их в этом качестве не рассматриваю. |
Уж не более маловероятная вещь чем биоантигравы шумилиан или дракийцев (и это при отсутствии антигравов вообще как класса техники). Специальная органелла в клетке вполне способна работать достаточно быстро. Нехай импульс генерит она. Передаваться импульс будет также ВНУТРИ клетки - по миелиновым микротрубочкам (есть же тубулиновые!).
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А даже если и так - инопланетность и искусственность происхождения такую мелочь списывают... |
НУ ТАК С ЭТОГО И НУЖНО БЫЛО НАЧИНАТЬ. И тогда не надо было бы на протяжении десятка постингов из пустого в порожнее переливать. С супер(на порядок)нейронов, супермышц, суперкостей и всего суперостального. |
Вот насчет супермышц/суперкостей - надо начинать отдельную дискуссию. Что-то мне кажется, что я тут действительно переборщил... А все наш общий знакомый - адмирал Элиен Рекс. "Как можно, - говорит, - такие маленькие преимущества в скорости делать! Да такого ксарна булрати голыми когтями задерет!.." Вот я и повысил...
LeD писал(а): | Раз ты вынужден ссылаться на улучшенные характеристики "ксарновских" нейронов, значит на "стандартных" нейронах - "человеческая" система лучше. Так может вместо того, чтобы "вытягивать" высокоэффективными компонентами неэффективную схему - у более эффективной ("человеческой") схемы заменить элементную базу? |
А я ее и заменил - на нечеловечески быструю! Серьезно - сейчас я уже не вижу тех противоречий, которы были в начале дискуссии - нашими совместными усилиями образ постепенно обретает правдоподобие...
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Точно? Что-то я не уверен, что управление мышцами закодировано в FM... Во всяком случае - однозначно буду читать справочники. |
Почитай, почитай. На самом деле (я-то упростил, чтоб короче было) там еще веселее, чем я рассказал (бо система там двухэтажная). |
А не подскажешь ли, что за справочники такие и где в Сети лежат? Что-то я их не нашел...
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система. |
Не факт. Как мой навык "слепой печати" влияет на навыки вождения велосипеда и автомобиля? Никак. А вот если два дня по 3-4 часа поработать с другой раскладкой клавиатуры - по возвращении домой вместо точек-запятых выскакивают слеши и вопросы... |
Давай замнем эту тему, ладно? Не то, чтобы я с тобой согласился (я ВИЖУ, что прав я). И не то, чтобы ты был тупой и не понял (если нормально объяснить). Вот только мне объяснять это словами так, чтобы меня понял кто-то другой - будет ТАК ДОЛГО и УТОМИТЕЛЬНО, что - ДА ГОРИ ОНИ СИНИМ ПЛАМЕНЕМ, ЭТИ НАВЫКИ!
|
В этом вся проблема с общением - телепатии нет, а слов явно не хватает...
LeD писал(а): | Хорошо, мозг со специализированными участками сравниваем с компьютером и его начинкой. Небольшое ("точечное") повреждение в одном из блоков - барахлит (или подыхает) вся система.
Ксарнский вариант - часть компонентов (наиболее "жизненно важных") продублированна и эти блоки работают параллельно (для нормальной работы достаточно, чтобы в работоспособном состоянии оставался хотя бы один). Неплохо, но не слишком рационально (да и каждый из блоков в целом по прежнему "точечно" уязвим.) |
В принципе - да. Хотя... не совсем. Некоторые "блоки" продублированы именно потому, что они должны выдавать РАЗНЫЕ результаты...
LeD писал(а): | А вот теперь представь себе компьютер, собранный из большого количества мелких однотипных блоков (в каждом из которых есть и процессор, и оперативная-постоянная память и т.д.). Блоки связаны между собой в некоторую сеть. Высокая избыточность хранения данных в блоках (по информации в соседях можно восстановить данные в блоке и наоборот). Все это работает вместе и в зависимости от поставленной задачи компоненты взаимодействуют между собой, меняя свои функции и по разному организуя свою работу. Сгорел блок - не беда - его информация восстановима. Соседи заблокировали связи к нему и информация пошла обходными путями. Так происходит в мозгу на уровне отдельных нейронов (от подыхания одной нервной клетки ничего страшного не происходит - соседи-то остались) - на более высоком структурном уровне уже идет специализация. А вот теперь представь себе такую взаимозаменяемость на уровне целого мозга... |
Это не ко мне - драсины - не мои персонажи. У них как раз что-то в этом роде...
И я вовсе не задавался целью сделать суперрасу - просто поступил так, как советовал мне Шумил - придумал начальные условия (ВЗВ) и посмотрел, что из них выйдет. Вышли ксарны.
С другой стороны - если довести вышеизложеный принцип до абсолюта... Что, по твоему появится? Правильно - Солярис!
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | В любом случае - не стоит забывать старую английскую поговорку - "Don't put all eggs in one basket", чему есть новорусский аналог - "не клади все яйца в одну штанину! Гы-гы!" |
Поэтому с яйцами дела лучше вообще не иметь. |
Однако приходится, если мы желаем иметь БФЖ, а не что-то кремниевое и сильнобронированное.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача". |
Почему нет? Задача мозжечка - ориентация Хомо Сапиенса в пространстве, задача речевых центров - коммуникация с себе подобными, задача моторных областей - помошь "центральному процессору" в управлении телом... |
Да нет. Ты говорил "Многопроцессорная система может обрабатывать несколько задач действительно одновременно, а не переключаясь между ними." И использовал термин "задача" в "компьютерном" смысле. А теперь говоришь о задаче в смысле функции. |
А началось все, как сейчас помню - с "тактических процессоров"...
Основная задача "тактического процессора" состоит в том, чтобы оценить окружающую обстановку, спрогнозировать развитие событий на ближайшее будущее и подготовить алгоритм действий для данного случая. Задача собственно мозга - исходя из развития ситуации - выбрать один из предложенных алгоритмов (быстро) или отказаться от них и разработать свой (медленнее). Выражаясь геймерским языком - во время боя ксарн всегда может подставить вместо себя эффективного в данной ситуации "бота" и только в нестандартных ситуациях будет "играть" сам.
Уж теперь-то, надеюсь, я внятно изложил, что имел в виду? |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Чт Янв 23, 2003 5:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Джет, извини, что не продолжаю дискуссию - но со свободным временем напряг. На короткие постинги меня хватает - а здесь надо отнестись серьезнее . Как появиться свободное время - отвечу. _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Сб Мар 22, 2003 2:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Я имел в виду - при чем обратная связь к тому, что ты заранее знаешь, насколько ты "подвигаешь" мышцу (вообще-то ты ее напрягаешь) - откуда? Насколько она на самом деле "подвинулась", ксарн узнает таким же образом, как и человек - когда получит информацию по обратной связи. |
Да. А кто говорил, что нет? Представь себе мышцу как последовательное соединение множества волокон, образующих своеобразные "диски" - ну как в детской пирамидке. (Это даже на модель не претендует - просто для наглядности). Если слабо сократится один диск - будет одно изменение в высоте пирамидки, если сильно сократятся два диска - совершенно другое. Разумеется, реальная мышца устроена не так, но принцип - тот же. |
Неверно. Мышца - не гидроцилиндр и усилие, ею развиваемое, сильно (и нелинейно) зависит от приложеной к мышце нагрузки. Либо - нужно что-то совсем уж необычное в качестве мышц. Но тогда уж - вперед, разрабытывай на уровне биохимии и клеточной структуры (если уж претендуешь на реалистичность).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Почему это не способны? Кто сказал?
Просто потому, что таковых в организме человека (в двигательной системе нет). Почему? Это уже другой вопрос. Чем-то эволюции электрический способ передачи импульсов и высокие частоты "не понравились". Скорее всего - высокой вероятностью сбоев. |
Давай сравнивать две системы при одинаковой элементной базе. А то я прихожу к выводу, что если человеку ксарновское нервное волокно "установить" (если таковое волокно в принципе возможно), то он ксарна вообще порвет в клочья.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Уж не более маловероятная вещь чем биоантигравы шумилиан или дракийцев (и это при отсутствии антигравов вообще как класса техники). Специальная органелла в клетке вполне способна работать достаточно быстро. Нехай импульс генерит она. Передаваться импульс будет также ВНУТРИ клетки - по миелиновым микротрубочкам (есть же тубулиновые!). |
Да ради бога, в конце концов. Только зачем к "крутой" элементной базе еще и велосипед изобретать, придумывая новую двигательную систему?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Вот насчет супермышц/суперкостей - надо начинать отдельную дискуссию. Что-то мне кажется, что я тут действительно переборщил... А все наш общий знакомый - адмирал Элиен Рекс. "Как можно, - говорит, - такие маленькие преимущества в скорости делать! Да такого ксарна булрати голыми когтями задерет!.." Вот я и повысил... |
Супермышцы, суперкости.. Что откуда возьмется? Суперкости.. Что такого сверхпрочного и неординарного в организме можно состряпать?. Металлы - не применишь в массовом количестве (нет их в обмене веществ в большом количестве). Роговые материалы (Хитин какой-нибудь) - не подходит в качестве кострукционного материала для "каркаса" для мало-мальски крупных животных по прочностным характеристикам.
Супермышцы - не проблема. Только ты забыл об двух ма-аленьких проблемках - нагреве и снабжении мышц кислородом и питанием. Интенсивность обменных процессов в мышцах (по большому-то счету) лимитируется 1) охладительными способностями организма и 2) Возможностями дыхательной системы организма и/или перекачки кислорода и питания мышцам (и удаление из мышц шлаков). И если применить на порядок более мощное мышечное волокно - оно изжарит само себя за пару десятков секунд (если до этого не "выкачает" из проходящей через мышцу крови весь кислород (а его там не так много - сколько смогли легкие из воздуха вытянуть) вместе с глюкозой и не заткнется - или не задохнется в продуктах распада, которые кровь просто не успела вывести из мышц). Усиление одной системы в организме тянет за собой необходимость усиления остальных, об этом не следует забывать.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Так может вместо того, чтобы "вытягивать" высокоэффективными компонентами неэффективную схему - у более эффективной ("человеческой") схемы заменить элементную базу? |
А я ее и заменил - на нечеловечески быструю! |
Еще раз объясняю: при ОДИНАКОВОЙ элементной базе "ксарновская" система хуже "человеческой". Вывод?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А не подскажешь ли, что за справочники такие и где в Сети лежат? Что-то я их не нашел... |
Хм. Дело в том, что то, что я об этом знаю, скомпилировано из нескольких (не двух и не трех) источников. И не только (и не сколько) сетевых.. Так что... не знаю, чем тебе помочь..
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Некоторые "блоки" продублированы именно потому, что они должны выдавать РАЗНЫЕ результаты... |
Лучше иметь один хороший блок, чем несколько одинаково хреновых.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Это не ко мне - драсины - не мои персонажи. |
А кто такие - драсины?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Так происходит в мозгу на уровне отдельных нейронов (от подыхания одной нервной клетки ничего страшного не происходит - соседи-то остались) - на более высоком структурном уровне уже идет специализация. А вот теперь представь себе такую взаимозаменяемость на уровне целого мозга... |
С другой стороны - если довести вышеизложеный принцип до абсолюта... Что, по твоему появится? Правильно - Солярис! |
Это если все тело - будет мозгом. Но это ведь не так? Хотя идея - любопытная..
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Поэтому с яйцами дела лучше вообще не иметь. |
Однако приходится, если мы желаем иметь БФЖ, а не что-то кремниевое и сильнобронированное. |
Под "яйцами" я понимал специализированность мозга (или его участков). Если яиц несколько - они от этого прочнее не становятся.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А началось все, как сейчас помню - с "тактических процессоров"... |
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Основная задача "тактического процессора" состоит в том, чтобы оценить окружающую обстановку, спрогнозировать развитие событий на ближайшее будущее и подготовить алгоритм действий для данного случая.
Задача собственно мозга - исходя из развития ситуации - выбрать один из предложенных алгоритмов (быстро) или отказаться от них и разработать свой (медленнее). |
Почему предложенные алгоритмы различны?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Выражаясь геймерским языком - во время боя ксарн всегда может подставить вместо себя эффективного в данной ситуации "бота" и только в нестандартных ситуациях будет "играть" сам. |
Чем эти "боты" отличаються друг от друга? И чем этот бот (весьма "мелкий" по количеству нервных клеток в соответствующем нервном центре ("тактическом процессоре" по твоей терминологии) - и, соответственно, тупой) круче ксарна как такового?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Уж теперь-то, надеюсь, я внятно изложил, что имел в виду? |
Я в таких случаях, перед тем как ответить, уточняю у собеседника - "тебе как ответить - честно или вежливо?" _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Сб Мар 22, 2003 10:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): | Неверно. Мышца - не гидроцилиндр и усилие, ею развиваемое, сильно (и нелинейно) зависит от приложеной к мышце нагрузки. Либо - нужно что-то совсем уж необычное в качестве мышц. Но тогда уж - вперед, разрабытывай на уровне биохимии и клеточной структуры (если уж претендуешь на реалистичность). |
Во-первых строках сего ответа, хочу сообщить, что весьма обрадован имеющимся в живой природе строением миофибрилл. С учетом того, что я уже наворотил с нервой системой, а также того, что мышечные волокна по сути родственны нервным волокнам, оригинальную конструкцию менять практически не надо. Она и так отработает дискретные перемещения, если предположить такое же родство с нервными клетками у ксарна и наличие соответствующих органелл.
LeD писал(а): | Давай сравнивать две системы при одинаковой элементной базе. А то я прихожу к выводу, что если человеку ксарновское нервное волокно "установить" (если таковое волокно в принципе возможно), то он ксарна вообще порвет в клочья. |
Почитай "Ронина" Воробьева (полная версия есть здесь (надеюсь Брюс не обидится, что оно там лежит без его разрешения )). Я как раз сейчас веду с ним дискуссию на предмет того, что мои ксарны и его ррады - одно и то же. Слишком уж у них ТТХ похожи на слегка деградировавших ксарнов.
Так вот - в "Ронине" "боевой режим" и "вспышка" были у главного героя (человека), а у противостоявшего ему вождя ррадов была только природная скорость реакции (или все же боевой режим )... В прочем, кто кого порвал - и ежу понятно.
Что же касается "Давай сравнивать две системы при одинаковой элементной базе." - давай.
Сравним автомобиль "Мерседес-600" и собранный из тех же комплектующих танк. Автомобиль - зело хороший, а танк - дерьмо, ибо вообще не поедет (двигатель для него хиловат... ).
Как говорят англичане - каждому овощу - свой фрукт.
LeD писал(а): | Да ради бога, в конце концов. Только зачем к "крутой" элементной базе еще и велосипед изобретать, придумывая новую двигательную систему? |
??? Двигательная система пока что меня вполне устраивает. Разница с человеческой - как раз в реакции на импульсы и самих импульсах.
У человека (цитата):
Цитата: |
В обычных условиях скелетные мышцы возбуждаются импульсами, которые поступают по волокнам двигательных нейронов (мотонейронов), находящихся в передних рогах спинного мозга или в ядрах черепномозговых нервов. В зависимости от количества концевых разветнлений нервное волокно образует синаптические контакты с болыыим или меньшим числом мышечных волокон.
Мотонейрон, его длинный отросток (аксон) и группа мышечных волокон, иннервируемых зтим аксоном, составляют двигательную, или нейромоторную, единицу. Чем более тонка, специализированна в работе мышца, тем меньшее количество мышечных волокон входит в нейромоторную единицу. Малые двигвтельные единицы включают лишь 3 - 5 волокон (например, в мышцах глазного яблока, мелких мышцах лицевой части головы), большие двигательные единицы - до волонно (аксон) нескольких тысяч волокон (в крупных мышцах туловища и конечностей). В большинстве мышц двигательные единицы соответствуют первичным мышечным пучкам, каждый из которых содержит от 20 до 60 мышечных волокон. Двигательные единицы различаются не только числом волокон, но и размером нейронов - большие двигательные единицы включают более крупный нейрон с относительно более толстым аксоном. Нейромоторная единица работает как единое делое: импульсы, исходящие от мотонейрона, приводят в действие мышечные волокна.
Сокращению мышечных волокон предшествует их злектрическое возбуждение, вызываемое разрядом мотонейронов в области концевых пластинок. Возникающий под влиянием медиатора потенциал концевой пластинки (ПКГ1), достигнув порогового уровня (сколо - 30 мВ), вызывает генерацию потенциала действия, распространяющегося в обе стороны вдоль мышечного волокиа. Возбудимость мышечных волокон ниже возбудимости нервных волокон, иннервирующих мышцы, хотя критический уровень деполяризации мембран в обоих случаях одинаков. Это объясняется тем, что потенциал покоя мышечных волокон выше (около - 90 мВ) потенциала покоя нервных волокон ( - 70 мВ). Следовательно, для возникновения потенциала действия в мышечном волокне необходимо деполяризовать мембрану на большую величину, чем в нервном волокне.
Длительность потенциала действия в мышечном волокне составляет 5 мс (в нервном соответственно 0,5 - 2 мс), скорость проведения возбуждения до 5 м/с (в миелинизированных нервных волокнах - до 120 м/с).
Молекулярные механизмы сокращения. Сокращение - это изменение механического состояния миофибриллярного аппарата мышечных волокон под влиянием нервных ампульсов. Внешне сокращение проявляется в изменении длины мышцы или степени ее напряжения, или одновременно того и другого. Согласно ринятой «теории скольжения» в основе сокращения лежит взаимодействие между актиновыми и миозиновымй нитями миофибрилл вследствие образования поперечных мостиков между ними. В результат происходит «втягивание» тонких актиновых миофиламентов между миозиновыми.
Во время скольжения сами актиновые и миозиновые нити не укорачиваются; длина А-дисков также остается прежней, в то время как 3-диски и Н-зоны становятся более узкими. Не меняется длина нитей и при растяжении мышцы, уменьшается ли~иь степень их взаимного перекрывания. Эти движения основаны на обратимом изменении конформации концевых частей молекул миозина (поперечных выступов с головками), при котором связь между толстым филаментом миозина и тонким филаментом актина, образуются, исчезают и возникают вновь.
До раздражения или в фазе расслабления мономер актина недоступен для взаимодействия, так как этому мешает комплекс тропонина и определенная конформация (подтягивание к оси филамента) концевых фрагментов молекулы миозина. В основе молекулярного механизма сокращения лежит процесс так называемого электромеханического сопряжения, причем ключевую роль в процессе взаимодействия миозиновых и актиновых миофиламентов играют ионы Са++, содержащиеся в саркоплазматическом ретикулуме. Это подтверждается тем, что в эксперименте при инъекции кальция внутрь волокон возникает их сокращение.
Влияние ионов Са++ на взаимодействие актина и миозина опосредствовано тропомиозином и тропониновым комплексом которые локализованы в тонких нитях и составляют до 1/3 их массы. При связывании ионов Са++ с тропонином (сферические молекулы которого «сидят» на цепях актина) последний деформируется, толкая тропомиозин в желобки между двумя цепями актина. При этом становится возможным взаимодействие актина с головками миозина, и возникает сила сокращения. Одновременно происходит гидролиз АТФ.
Поскольку однократный поворот «головок» укорачивает саркомер лишь на 1/100 его длины (а при изотоническом сокращении саркомер мышцы может укорачиваться на 50 % длины за десятые доли секунды), ясно, что поперечные мостики должны совершать примерно 50 «гребковых» движений за тот же промежуток времени. Совокупное укорочение последовательно расположенных саркомеров миофибрилл приводит к заметному сокращению мышцы. При одиночном сокращении процесс укорочения вскоре закэнчивается.
Кальциевый насос, приводимый в действие энергией АТФ, снижает концентрацию Са++ в цитоплазме мышц до 10 М и повышает ее в сарколлазматическом ретикулуме до 10 М, где Са++ связывается белком кальсеквестрином. Снижение уровня Са++ в саркоплазме подавляет АТФ-азную активность актомиозина; при этом поперечные мостики миозина отсоединяются от актина. Происходит расслабление, удлинение мышцы, которое является пассивным процессом.
В случае, если стимулы поступают с высокой частотой {20 Гц и более), уровень Са++ в саркоплазме в период между стймулами остается высоким, так как кальциевый насос не успевает «загнать» все ионы Са++ в систему саркоплазматического ретикулума. Это является причиной устойчивого тетанического сокращения мышц. Таким образом, сокрашение и расслабление мышцы представляет собой серию процессов, развертывающихся в следующей последовательности: стимул -> возникновение потенциала действия - >электромеханическое сопряжение (проведение возбуждения по Т-трубкам, высвобождение Са++ и воздействие его на систему тропонин - тропомиозин - актин) - > образование поперечных мостиков и «скольжение» актиновых нитей вдоль миозиновых - > сокращение миофибрилл - > снижение концентрации ионов Са++ вследствие работы кальциевого насоса - > пространственное изменение белков сократительной системы - > расслабление миофибрилл. |
Вот такая вот загогулина.
Предположив в мышечных клетках наличие управляющих органелл-счетчиков (см. статьи типа "Компьютер из ДНК", показывающие, что даже значительно более сложные конструкции размером с ядро клетки возможны), легко увидеть, что 50 положений одного-единственного мышечного волокна можно обеспечить с высокой степенью точности. Также, практически ничто не мешает предположить Т-трубочки миелиновыми как в нервных клетках ксарна - для увеличения скорости распространения возбуждения.
Трудность, видимо заключается в том, что миозиновые мостики медленно расцепляется с нитями актина. Это сильно мешает мышечному волокну развивать одинаковую силу как при статической, так и при динамической нагрузке (при динамической - существенно меньше и чем быстрее сокращение, тем меньше сила). Наверняка в инопланетной живой природе, а особенно генномодифицированной , существует механизм, благодаря которому мостики могут расцепляться ДОСТАТОЧНО БЫСТРО.
LeD писал(а): | Супермышцы, суперкости.. Что откуда возьмется? Суперкости.. Что такого сверхпрочного и неординарного в организме можно состряпать?. Металлы - не применишь в массовом количестве (нет их в обмене веществ в большом количестве). Роговые материалы (Хитин какой-нибудь) - не подходит в качестве кострукционного материала для "каркаса" для мало-мальски крупных животных по прочностным характеристикам. |
Пока что это действительно проблема. Можно, конечно, было бы сослаться на "тяжелую планету" и особую роль титановой руды в пищевой цепочке... Но лучше не буду.
(Как ни странно, 95% ссылок Яндекса на "самые прочные кости" приводят к текстам фантастических боевиков. 8o).
LeD писал(а): | Супермышцы - не проблема. Только ты забыл об двух ма-аленьких проблемках - нагреве и снабжении мышц кислородом и питанием. Интенсивность обменных процессов в мышцах (по большому-то счету) лимитируется 1) охладительными способностями организма и 2) Возможностями дыхательной системы организма и/или перекачки кислорода и питания мышцам (и удаление из мышц шлаков). И если применить на порядок более мощное мышечное волокно - оно изжарит само себя за пару десятков секунд (если до этого не "выкачает" из проходящей через мышцу крови весь кислород (а его там не так много - сколько смогли легкие из воздуха вытянуть) вместе с глюкозой и не заткнется - или не задохнется в продуктах распада, которые кровь просто не успела вывести из мышц). Усиление одной системы в организме тянет за собой необходимость усиления остальных, об этом не следует забывать. |
Вот тут-то я как раз ничего не "усиливал". Существующие мышцы вполне пригодны, с учетом вышеизложенных модификаций. Однако внутриклеточный обмен веществ - действительно проблема. Я до сих пор не могу понять, каким раком АТФ может служить источником энергии хоть для чего-нибудь? "Одновременность" гидролиза АТФ с происходящей работой с точки зрения логики ни о чем конкретном не говорит.
"АТФ + H2O = АДФ+ H3PO4 + энергия" - не слишком ли расплывчатая формулировочка???
Лично мне из курса химии запомнилось, что "энергия" в такого вида уравнениях - чисто тепловая. За счет чего же тогда происходит полезная работа? Если разобраться в этом вопросе, тогда и КПД можно повысить до такой степени, что активного охлаждения не потребуется.
И вообще АТФ мне не нравится... Он, понимаешь приспособлен для тех организмов, у кого в основе энергоснабжения глюкоза. Но у ксарнов-то аминокислоты!
LeD писал(а): | Еще раз объясняю: при ОДИНАКОВОЙ элементной базе "ксарновская" система хуже "человеческой". Вывод? |
При одинаковом двигателе танк хуже мерседеса, хотя бы потому, что с места не тронется. Вывод?
(Подсказываю правильный ответ: для более мощного меха(орга)низма нужен более мощный двигатель. )
Кроме того, управление мышцами у человека тоже импульсное (но МЕ-Е-ЕДЛЕННОЕ)...
Цитата: | Как известно, человек обладает способностью произвольно регулировать силу и скорость мышечного сокращения. Реализуется эта способность несколькими путями. Об одном из них я уже писал - это управление частотой нервной импульсации. Подавая волокну одиночные команды на сокращение, можно добиться лёгкого его напряжения. Например, поддерживающие позу мышцы слегка напряжены даже тогда, когда человек отдыхает. Повышая частоту импульсов, можно увеличивать силу сокращения до максимально возможной для данного волокна в данных условиях работы - которая достигается при слиянии отдельных коротких импульсов-всплесков в сплошной гладкий тетанус. Сила, развиваемая волокном в состоянии тетануса, не всегда одинакова - она очень зависит от скорости движения. При статическом напряжении (когда длина волокна остаётся постоянной) сила, развиваемая волокном, всегда бывает больше, чем при сокращении волокна. И чем быстрее сокращается волокно, тем меньшую силу оно способно развить. Максимальную же силу, способность противостоять нагрузке, волокно развивает в условиях негативного движения, то есть при удлинении волокна. |
LeD писал(а): | Лучше иметь один хороший блок, чем несколько одинаково хреновых. |
С чего ты взял, что они "хреновые"?
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Это не ко мне - драсины - не мои персонажи. |
А кто такие - драсины? |
Draco Synteticus Sapiens, если не ошибаюсь. Персонажи Элиен Рекса, участвующие в проекте новой книги Night Dragon-а (если он еще не завял). Имеют встроенные в чешую живые полупроводниковые лазеры, обладают полным контролем над внутриклеточными процессами своего тела, могут достигать физических размеров небольшой планеты и т.д. и т.п. Подробнее - к автору.
LeD писал(а): | Это если все тело - будет мозгом. Но это ведь не так? Хотя идея - любопытная.. |
Была у меня такая идея. Еще до того, как придумал ксарнов.
Каждая клетка вместо ядра имеет микропроцессор на основе ДНК (это реально, сейчас на Земле ведутся подобные разработки). Группа клеток уже обладает некоторыми инстинктами. Весь организм целиком - разумен. Если такого сапиенса разорвать на кусочки выстрелом из гранатомета, у сравнительно крупных кусочков через пару минут отрастут насекомообразные ноги, которые позволят организму собраться воедино и восстановить полноценную жизнедеятельность.
Проблема состояла в том, что для таких существ невозможно было жестко задать весьма уважаемый мной фелиноидный облик.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Поэтому с яйцами дела лучше вообще не иметь. |
Однако приходится, если мы желаем иметь БФЖ, а не что-то кремниевое и сильнобронированное. |
Под "яйцами" я понимал специализированность мозга (или его участков). Если яиц несколько - они от этого прочнее не становятся. |
Согласен. Но разбив по дороге с рынка одно, остальные донесешь в целости и сохранности, так что задуманный омлет не пострадает. А вот если яйцо страусиное (1 шт.) и случайно кокнешь ЕГО - вот это уже будет обидно.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Основная задача "тактического процессора" состоит в том, чтобы оценить окружающую обстановку, спрогнозировать развитие событий на ближайшее будущее и подготовить алгоритм действий для данного случая.
Задача собственно мозга - исходя из развития ситуации - выбрать один из предложенных алгоритмов (быстро) или отказаться от них и разработать свой (медленнее). |
Почему предложенные алгоритмы различны? |
Потому что для неизвестных, но предполагаемых параметров вводится случайный фактор.
Впрочем, даже в роли простых "баллистических сопроцессоров" эти структуры уже являются очень важным фактором выживания на поле боя. Тот, кто по наклону ствола может предсказать траекторию полета снаряда, никогда не встанет на краю будущей воронки.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Выражаясь геймерским языком - во время боя ксарн всегда может подставить вместо себя эффективного в данной ситуации "бота" и только в нестандартных ситуациях будет "играть" сам. |
Чем эти "боты" отличаються друг от друга? И чем этот бот (весьма "мелкий" по количеству нервных клеток в соответствующем нервном центре ("тактическом процессоре" по твоей терминологии) - и, соответственно, тупой) круче ксарна как такового? |
Тупее. Но быстрее. Это как пустить закоренелого стратега играть в Квейк. Рано или поздно он додумается, как обхитрить остальных и начнет периодически выигрывать, но перед этим его раз 15-20 убьет самый тупой квейкер - за счет реакции. А вот если играть будет парочка "стратег-квейкер", первый из которых даже до мыши не дотрагивается, а только дает советы второму (со скоростью элекрического сигнала ) - они вынесут всех.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Уж теперь-то, надеюсь, я внятно изложил, что имел в виду? |
Я в таких случаях, перед тем как ответить, уточняю у собеседника - "тебе как ответить - честно или вежливо?" | [/quote]
Честно. Однако, до сих пор (включительно) дискуссия у нас была вполне в рамках приличия. Выражаю надежду, что так будет и впредь.
Подводя итоги сегодняшней конференции (на двух персон, гы-гы! ), не могу не отметить, что дело сдвинулось с мертвой точки и бОльшая часть фантастических допущений загнана на уровень цитологии вообще и биохимии клетки в частности. Это прогресс! У подавляющего большинства авторов допущения встречаются на значительно более крупных объектах.
С прискорбием должен отметить, что в органической химии не силен, а потому подходящего материала для прочных костей найти не смог. Попробую посоветоваться со знакомыми студентами-медиками...
P.S. Если кто из читающих сие безобразие пожелает дать практический совет насчет материала костей - буду весьма признателен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Пн Мар 24, 2003 11:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Предположив в мышечных клетках наличие управляющих органелл-счетчиков, легко увидеть, что 50 положений одного-единственного мышечного волокна можно обеспечить с высокой степенью точности. |
50 - Мало (точность движений низкая).
Заявленное мною противоречие (точность против скорости) - никуда не "девалось".
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Трудность, видимо заключается в том, что миозиновые мостики медленно расцепляется с нитями актина. Это сильно мешает мышечному волокну развивать одинаковую силу как при статической, так и при динамической нагрузке (при динамической - существенно меньше и чем быстрее сокращение, тем меньше сила). Наверняка в инопланетной живой природе, а особенно генномодифицированной , существует механизм, благодаря которому мостики могут расцепляться ДОСТАТОЧНО БЫСТРО. |
Угу. Только бесплатных пирожных не бывает - и наверняка быстрое расцепление мостиков будет требовать дополнительных затрат энергии (а, соответственно, и тепловыделения и т.д.)
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Однако внутриклеточный обмен веществ - действительно проблема. Я до сих пор не могу понять, каким раком АТФ может служить источником энергии хоть для чего-нибудь? "Одновременность" гидролиза АТФ с происходящей работой с точки зрения логики ни о чем конкретном не говорит.
"АТФ + H2O = АДФ+ H3PO4 + энергия" - не слишком ли расплывчатая формулировочка???
Лично мне из курса химии запомнилось, что "энергия" в такого вида уравнениях - чисто тепловая. |
Ох.. Нашел биолога и биохимика.. (меня, то есть)
Основное тепловыделение идет при гидролизе глюкозы - только 40% энергии переводится в АТФ - остальное уходит в тепло. Ну-ка, напомни мне, какой максимально (теоретически) возможный КПД для тех же тепловых двигателей?.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | И вообще АТФ мне не нравится... Он, понимаешь приспособлен для тех организмов, у кого в основе энергоснабжения глюкоза. Но у ксарнов-то аминокислоты!
Функция АТФ - временное хранение "протонного потенциала" и передача его в "место использования". |
Аминокислоты в качестве источников энергии.. Нерационально. Глюкоза - более простое соединение - ею проще оперировать (как проще (менее сложно/энергоемко) синтезировать, так и проще получить из нее энергию)
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Еще раз объясняю: при ОДИНАКОВОЙ элементной базе "ксарновская" система хуже "человеческой". Вывод? |
При одинаковом двигателе танк хуже мерседеса, хотя бы потому, что с места не тронется. Вывод? |
Неудачная аналогия. Мы имеем две системы, выполняющие одинаковые функции. Если угодно - разные системы управления на одинаковых автомобилях. Вот только если мы одну из них делаем на транзисторах и заявляем, что она лучше (оставляя вторую на лампах, к примеру) - сравнение некорректно.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Кроме того, управление мышцами у человека тоже импульсное (но МЕ-Е-ЕДЛЕННОЕ)... |
Импульсное, импульсное... Все равно кроме импульсов ничего по нервам не передашь. НАПОМИНАЮ - разница в модуляции. Преимущество частотной модуляции - частоту генерации можно (в принципе) изменить с самой низкой на самую высокую моментально.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Лучше иметь один хороший блок, чем несколько одинаково хреновых. |
С чего ты взял, что они "хреновые"? |
См. ниже.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Под "яйцами" я понимал специализированность мозга (или его участков). Если яиц несколько - они от этого прочнее не становятся. |
Согласен. Но разбив по дороге с рынка одно, остальные донесешь в целости и сохранности, так что задуманный омлет не пострадает. А вот если яйцо страусиное (1 шт.) и случайно кокнешь ЕГО - вот это уже будет обидно. |
"А что лучше? Кроме живой брони, разумеется"
Я описал, что лучше. И именно об этом я сказал - что с яйцами дела лучше не иметь.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Потому что для неизвестных, но предполагаемых параметров вводится случайный фактор. |
КЕМ предполагаемых?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Впрочем, даже в роли простых "баллистических сопроцессоров" эти структуры уже являются очень важным фактором выживания на поле боя. Тот, кто по наклону ствола может предсказать траекторию полета снаряда, никогда не встанет на краю будущей воронки. |
Ню-ню.. Чем иметь несколько ма-аленьких процессоров - лучше один большой и хороший - для оценки "баллистической" картины в целом.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Выражаясь геймерским языком - во время боя ксарн всегда может подставить вместо себя эффективного в данной ситуации "бота" и только в нестандартных ситуациях будет "играть" сам. |
Чем эти "боты" отличаються друг от друга? И чем этот бот (весьма "мелкий" по количеству нервных клеток в соответствующем нервном центре ("тактическом процессоре" по твоей терминологии) - и, соответственно, тупой) круче ксарна как такового? |
Тупее. Но быстрее. |
За счет чего быстрее? Мозг выигрывает (по сравнению с более простыми нервными узлами) за счет параллельной и ассоциативной обработки информации. Эти преимущества нарастают (причем в геометрической прогрессии) именно с увеличением количества нервных клеток и связей между ними.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Подводя итоги сегодняшней конференции (на двух персон, гы-гы! ), не могу не отметить, что дело сдвинулось с мертвой точки |
и придавило запятую, которя тоже теперь... хм - не живая.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | и бОльшая часть фантастических допущений загнана |
Хи!
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | на уровень цитологии вообще и биохимии клетки в частности. |
Это прогресс! (c) доктор Франкенштейн _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вт Мар 25, 2003 8:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Предположив в мышечных клетках наличие управляющих органелл-счетчиков, легко увидеть, что 50 положений одного-единственного мышечного волокна можно обеспечить с высокой степенью точности. |
50 - Мало (точность движений низкая). |
Мало - для мышцы. А это для 1 (ОДНОГО) волокна внутри 1 (ОДНОЙ) клетки. При предполагаемой длине клетки в 1 мм мы имеем точность в 0,01 мм, то есть очень и даже ОЧЕНЬ хирургическую.
Еще раз цитирую то же самое.
Цитата: | Поскольку однократный поворот «головок» укорачивает саркомер лишь на 1/100 его длины (а при изотоническом сокращении саркомер мышцы может укорачиваться на 50 % длины за десятые доли секунды), ясно, что поперечные мостики должны совершать примерно 50 «гребковых» движений за тот же промежуток времени. |
Из нас двоих - не я же ратовал за реальную "элементную базу"... Вот оттуда оно и есть - из энциклопедии строения человека.
LeD писал(а): | Заявленное мною противоречие (точность против скорости) - никуда не "девалось". |
"Как это так - 'ничего не сделалось'?!?" (С) Бунша И.В.
На мой взгляд такого противоречия на данный момент вообще нет. Скорость против силы - да, но в прошлом постинге я и это рассмотрел.
Фактически, в чем была загвоздка? Ты полагал, что невозможно передать по нерву необходимое количество "шаговых" импульсов в единицу времени, а я тогда как раз показал, что ВОЗМОЖНО. Видимо результаты старой дискуссии просто забылись. Ничего, и у меня такое бывает.
LeD писал(а): | Угу. Только бесплатных пирожных не бывает - и наверняка быстрое расцепление мостиков будет требовать дополнительных затрат энергии (а, соответственно, и тепловыделения и т.д.) |
На основании чего сделан такой вывод?
Понятно, что за улучшение механизма чем-то придется поступиться... Но скорее всего это будет "мертвая точка" при определенном уровне нагрузки, когда "зацепление" новых нитей актина станет слишком слабым по сравнению с нагрузкой и мышцы могут отказаться сокращаться. (Потребуется увеличить размеры мышц, но это не страшно.)
LeD писал(а): | Ох.. Нашел биолога и биохимика.. (меня, то есть)
Основное тепловыделение идет при гидролизе глюкозы - только 40% энергии переводится в АТФ - остальное уходит в тепло. Ну-ка, напомни мне, какой максимально (теоретически) возможный КПД для тех же тепловых двигателей?. |
Так тут же не тепловой двигатель... Я как раз и пытался выяснить, КАК из АТФ добывается механическая сила. Не зная механизма, нельзя говорить о его КПД. Получение электричества в митохондриях (если это действительно входит в их функции) представить куда легче - та же химическая батарейка.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | И вообще АТФ мне не нравится... Он, понимаешь приспособлен для тех организмов, у кого в основе энергоснабжения глюкоза. Но у ксарнов-то аминокислоты! |
Функция АТФ - временное хранение "протонного потенциала" и передача его в "место использования".
Аминокислоты в качестве источников энергии.. Нерационально. Глюкоза - более простое соединение - ею проще оперировать (как проще (менее сложно/энергоемко) синтезировать, так и проще получить из нее энергию) |
Насчет "проще" - приведу пример. Сосновые чурки и каменный уголь. Что проще разжечь? А что дает больше тепла при сгорании? Какое топливо из вышеназванных более компактно складируется? Вот так и с составляющими белков. Еще со школы помню, как задавал вопрос: почему если белки - второй по эффективности (после жиров) источник энергии, вместо них используется глюкоза? Ответ был вполне разумный (см. себя любимого ) - по причине их "дороговизны" - слишком уж дорого обходится человеку синтез "своих" аминокислот, чтобы сжигать их в мышцах. А вот когда других запасов не остается (вспоминаем Освенцим) - мышцы начинают сжигать сами себя, приводя к дистрофии (что, тем не менее, всяко лучше голодной смерти).
Памятуя о том, насколько хорошее топливо белки, я предположил, что вовсе не обязательно расщеплять "чужие" аминокислоты, да и сами белки только для того, чтобы сделать из них запас энергии (вместо подкожных жировых складок) - главное задержать "чужака" в организме, а потом уж дотранспортировать в область досягаемости митохондрий и рибосом, где он и пойдет по прямому назначению - либо "в топку", либо "в производство".
(Насчет тепловыделения: что-то я не припомню, чтобы у людей-дистрофиков была повышенная температура... Или я не прав?)
LeD писал(а): | Неудачная аналогия. Мы имеем две системы, выполняющие одинаковые функции. Если угодно - разные системы управления на одинаковых автомобилях. Вот только если мы одну из них делаем на транзисторах и заявляем, что она лучше (оставляя вторую на лампах, к примеру) - сравнение некорректно. |
Уф-ф-ф... Хорошо, подойдем к этому крокодилу с хвоста. На человеческой элементной базе ксарновская модель неэффективна - согласен. Но!... На ксарновской элементной базе человеческая система будет функционировать ХУЖЕ. Мышцы ксарна и так работают на пределе своих возможностей, так что прироста в скорости человеческая модель передачи сигнала никак не даст, а вот точность потеряется безвозвратно.
Теперь доволен сравнением?
LeD писал(а): | Импульсное, импульсное... Все равно кроме импульсов ничего по нервам не передашь. НАПОМИНАЮ - разница в модуляции. Преимущество частотной модуляции - частоту генерации можно (в принципе) изменить с самой низкой на самую высокую моментально. |
Т.е. по ксарновской модели - увеличить скорость передачи логически завершенного пакета импульсов (боевой режим), что вызовет более резкое сокращение мышц до того же, задаваемого пакетом, состояния. Не противоречие сие есть, но лишь явное подтверждение!
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Под "яйцами" я понимал специализированность мозга (или его участков). Если яиц несколько - они от этого прочнее не становятся. |
Согласен. Но разбив по дороге с рынка одно, остальные донесешь в целости и сохранности, так что задуманный омлет не пострадает. А вот если яйцо страусиное (1 шт.) и случайно кокнешь ЕГО - вот это уже будет обидно. |
"А что лучше? Кроме живой брони, разумеется"
Я описал, что лучше. И именно об этом я сказал - что с яйцами дела лучше не иметь. |
Да уж... Никак не могу достучаться... "Страусиное яйцо" в моем примере - ЦЕЛЬНЫЙ МНОГОФУНКЦИНАЛЬНЫЙ МОЗГ (как у человека). Повредишь его - абзац сапиенсу. "Сетка с яйцами" из того же примера - распределенная ("многопроцессорная") органическая система, выполняющая функции мозга. Повредишь один из сопроцессоров - система в целом выживет, хотя и утеряет пару специфичных для погибшего участка функций. Можно добавить и третий пример - коробка с яичным порошком. Это у нас будет распределенная по всему организму нейросеть (как у ксеноморфов). Сколько не бей о стенку, порошку хоть бы хны.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Потому что для неизвестных, но предполагаемых параметров вводится случайный фактор. |
КЕМ предполагаемых? |
Поймал инопланетчика на слове... Как не стыдно!... Ладно, пусть будет математически-ожидаемых!... К вопросу "чем?" ответ - каждым (неразумным) тактическим процессором.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Впрочем, даже в роли простых "баллистических сопроцессоров" эти структуры уже являются очень важным фактором выживания на поле боя. Тот, кто по наклону ствола может предсказать траекторию полета снаряда, никогда не встанет на краю будущей воронки. |
Ню-ню.. Чем иметь несколько ма-аленьких процессоров - лучше один большой и хороший - для оценки "баллистической" картины в целом. |
См. выше о страусах - раз. См. раньше о квейкерах - два. И наконец - идиллическая картина: сидишь ты перед телевизором и обедаешь. Передают ОЧЕНЬ увлекательную передачу. Чем занята сознательная часть твоего мозга - неужели расчетом траектории ложки? За последнюю имхо отвечать будет наработанный моторный рефлекс... плюс т.н. "подсознание". Чем плохо вынести это самое "подсознание" в отдельные участки мозга (сколько там процентов у человека "не задействовано"? ) и снабдить удобным интерфейсом с сознательной частью в виде одностороннего сообщения результатов вычислений?
"Всю картину в целом" получает как раз сознательная часть мозга - в виде кратких "дайджестов" от ТП. И мозг нисколько не заботит то, сколько математических вычислений провернули перед этим его сателлиты - он оперирует только с готовыми результатами. По факту ксарн - тот же "киборг", только "кибер"-часть у него родная и органическая.
LeD писал(а): | За счет чего быстрее? Мозг выигрывает (по сравнению с более простыми нервными узлами) за счет параллельной и ассоциативной обработки информации. Эти преимущества нарастают (причем в геометрической прогрессии) именно с увеличением количества нервных клеток и связей между ними. |
LeD, уважаемый, я ведь ЗНАЮ, что такое нейросеть! С увеличением числа узлов возрастает не скорость, а ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ. Скорость же, наоборот - падает, ибо многократно возрастает длина пути сигнала и количество проведенных операций. Для сравнительно простых задач мощность вычислителя роли не играет, а вот скорость - в самый раз.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | и бОльшая часть фантастических допущений загнана |
Хи!
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | на уровень цитологии вообще и биохимии клетки в частности. |
Это прогресс! (c) доктор Франкенштейн | [/quote]
А то! "He's alive!!!" (C) Он же.
P.S. Подошел с нелицензионной копией твоих замечательных критических замечаний к модели дракона... Вот где тихий ужас-то...
P.P.S. Кого бы все-таки развести на изучение вопроса о костях?... Может драконов? У них ведь те же проблемы, если хотят правдоподобности своих скоростных и летных ТХ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Вс Мар 30, 2003 12:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Заявленное мною противоречие (точность против скорости) - никуда не "девалось". |
Фактически, в чем была загвоздка? Ты полагал, что невозможно передать по нерву необходимое количество "шаговых" импульсов в единицу времени, а я тогда как раз показал, что ВОЗМОЖНО. Видимо результаты старой дискуссии просто забылись. Ничего, и у меня такое бывает. |
Единственное заслуживающее внимания предложение состояло в том, чтобы передавать импульсы параллельно (несколькими потоками). Вот только при этом теряется заявленное преимущество - сохранение стабильных двигательных характеристик при частичном повреждении нерва.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Угу. Только бесплатных пирожных не бывает - и наверняка быстрое расцепление мостиков будет требовать дополнительных затрат энергии (а, соответственно, и тепловыделения и т.д.) |
На основании чего сделан такой вывод?
Понятно, что за улучшение механизма чем-то придется поступиться... Но скорее всего это будет "мертвая точка" при определенном уровне нагрузки, когда "зацепление" новых нитей актина станет слишком слабым по сравнению с нагрузкой и мышцы могут отказаться сокращаться. (Потребуется увеличить размеры мышц, но это не страшно.) |
Здесь - как в арбалете. Сам выстрел происходит быстро - на то, чтобы вновь натянуть тетиву - нужно время. Для того, чтобы натягивать ее быстро (да еще - также быстро, как срабатывает) - нужен дополнительный механизм.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Памятуя о том, насколько хорошее топливо белки, я предположил, что вовсе не обязательно расщеплять "чужие" аминокислоты, да и сами белки только для того, чтобы сделать из них запас энергии (вместо подкожных жировых складок) - главное задержать "чужака" в организме, а потом уж дотранспортировать в область досягаемости митохондрий и рибосом, где он и пойдет по прямому назначению - либо "в топку", либо "в производство". |
В этом случае вся биосфера (то есть - пища) должна состоять из аналогичных по построению биотканей (сплошной белок, без жиров и углеводов). Что-то я не помню - у тебя вся живность тоже - сконструированная?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | (Насчет тепловыделения: что-то я не припомню, чтобы у людей-дистрофиков была повышенная температура... Или я не прав?) |
Дык там весь обмен веществ на минимуме уже - чтоб на дольше хватило.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Уф-ф-ф... Хорошо, подойдем к этому крокодилу с хвоста. На человеческой элементной базе ксарновская модель неэффективна - согласен. Но!... На ксарновской элементной базе человеческая система будет функционировать ХУЖЕ. |
Да? И почему?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Мышцы ксарна и так работают на пределе своих возможностей, так что прироста в скорости человеческая модель передачи сигнала никак не даст, а вот точность потеряется безвозвратно. |
Не дошло. Поподробнее, плз (если хотите).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Теперь доволен сравнением? |
Не-а.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Импульсное, импульсное... Все равно кроме импульсов ничего по нервам не передашь. НАПОМИНАЮ - разница в модуляции. Преимущество частотной модуляции - частоту генерации можно (в принципе) изменить с самой низкой на самую высокую моментально. |
Т.е. по ксарновской модели - увеличить скорость передачи логически завершенного пакета импульсов (боевой режим), что вызовет более резкое сокращение мышц до того же, задаваемого пакетом, состояния. Не противоречие сие есть, но лишь явное подтверждение! |
Частотная модуляция означает возможность как ПЛАВНОГО изменения управляющего сигнала (что сответствует изменению частоты - а она не дискретна), так и резкую смену частоты. Время "переключения" на новую частоту составляет 2-3 импульса (на новый уровень сигнала - на новый уровень напряжения мышцы). Так что там насчет скорости?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): |
"А что лучше? Кроме живой брони, разумеется"
Я описал, что лучше. И именно об этом я сказал - что с яйцами дела лучше не иметь. |
Да уж... Никак не могу достучаться... |
Взаимно, взаимно.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | "Страусиное яйцо" в моем примере - ЦЕЛЬНЫЙ МНОГОФУНКЦИНАЛЬНЫЙ МОЗГ (как у человека). Повредишь его - абзац сапиенсу. "Сетка с яйцами" из того же примера - распределенная ("многопроцессорная") органическая система, выполняющая функции мозга. Повредишь один из сопроцессоров - система в целом выживет, хотя и утеряет пару специфичных для погибшего участка функций. Можно добавить и третий пример - коробка с яичным порошком. Это у нас будет распределенная по всему организму нейросеть (как у ксеноморфов). Сколько не бей о стенку, порошку хоть бы хны. |
О распределенноой по всему организму - ты сказал. Я в начале данного обсуждения сказал - мозг с большой избыточностью и без специализированных участков. В ответ - ты начал мне про софтовые модемы рассказывать (и про то, какие они плохие). Ну и так далее..
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Потому что для неизвестных, но предполагаемых параметров вводится случайный фактор. |
КЕМ предполагаемых? |
Поймал инопланетчика на слове... Как не стыдно!... Ладно, пусть будет математически-ожидаемых!... К вопросу "чем?" ответ - каждым (неразумным) тактическим процессором. |
Не мытьем, так катаньем.. Почему математически-ожидаемые параметры у ТП (тактических процессоров) различны?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Ню-ню.. Чем иметь несколько ма-аленьких процессоров - лучше один большой и хороший - для оценки "баллистической" картины в целом. |
Чем плохо вынести это самое "подсознание" в отдельные участки мозга (сколько там процентов у человека "не задействовано"? ) и снабдить удобным интерфейсом с сознательной частью в виде одностороннего сообщения результатов вычислений? |
Что-то ты не о том. Повторяю - чем несколько маленьких и плохих лучше одного и хорошего?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | За счет чего быстрее? Мозг выигрывает (по сравнению с более простыми нервными узлами) за счет параллельной и ассоциативной обработки информации. Эти преимущества нарастают (причем в геометрической прогрессии) именно с увеличением количества нервных клеток и связей между ними. |
LeD, уважаемый, я ведь ЗНАЮ, что такое нейросеть! |
Я ЗНАЮ, уважаемый, что вы знаете, что такое нейросеть. Я поясняю ход своей мысли.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | С увеличением числа узлов возрастает не скорость, а ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ. Скорость же, наоборот - падает, ибо многократно возрастает длина пути сигнала и количество проведенных операций. Для сравнительно простых задач мощность вычислителя роли не играет, а вот скорость - в самый раз. |
С каких это пор расчет предполагаемых вариантов развития событий стал простой задачей?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | P.S. Подошел с нелицензионной копией твоих замечательных критических замечаний к модели дракона... Вот где тихий ужас-то... |
Не, че.. У Шумила еще довольно цивильно, единственное допущение - биоантигравы. А в остальном, конечно, да.. Где - магия и все тут.. Где вообще - чихать хотели на обоснованность характеристик.
А мне еще Элиен Рекс прислал свое описание драсинов.. Вот где - мда.
"Биологические вакуум-резонаторы", "переплетения фрактальных поверхностей молекулярной толщины"... Впрочем - это не по теме.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | P.P.S. Кого бы все-таки развести на изучение вопроса о костях?... Может драконов? У них ведь те же проблемы, если хотят правдоподобности своих скоростных и летных ТХ... |
Проблемы? А что - кто-то жаловался (из драконов)? _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вс Мар 30, 2003 9:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): | Единственное заслуживающее внимания предложение состояло в том, чтобы передавать импульсы параллельно (несколькими потоками). Вот только при этом теряется заявленное преимущество - сохранение стабильных двигательных характеристик при частичном повреждении нерва. |
По-моему я это уже описывал... Ну да ладно... Тут дело в следующем - раз вся моторная НС ксарна построена по образу и подобию компьютерной сети, сигналы в ней передаются примерно так же. Каждый нейрон знает состояние своих соседей и если тот сосед, кому импульс должен был уйти, мертв - импульс уходит живому. Разумеется, после ранения образуются "узкие места", но это лишь замедлит скорость, а не обездвижит часть мускулатуры ксарна как у человека.
LeD писал(а): | Здесь - как в арбалете. Сам выстрел происходит быстро - на то, чтобы вновь натянуть тетиву - нужно время. Для того, чтобы натягивать ее быстро (да еще - также быстро, как срабатывает) - нужен дополнительный механизм. |
Опять же - откуда такая информация? В человеческой мышце скорости прямого и обратного хода примерно РАВНЫ. Скорость расцепления влияет только на СИЛУ мышечного волокна в разных режимах работы - чем выше скорость - тем равномернее распределение силы по скоростным режимам. (Прим.: сила обратного движения выше, хотя и за счет тех же нерасцепившихся нитей.)
LeD писал(а): | В этом случае вся биосфера (то есть - пища) должна состоять из аналогичных по построению биотканей (сплошной белок, без жиров и углеводов). Что-то я не помню - у тебя вся живность тоже - сконструированная? |
Ну почему же? Без жиров и многих углеводов организм вообще построить нельзя. Но у ксарна они в основном носят характер именно "строительного материала" и процентное их содержание невелико. Кроме того, человек ведь тоже не запасает в больших количествах углеводы (в отличие от жиров ), однако потреблять их очень даже любит... А по факту - это как раз то узкое место, которое не дает ксарнам есть овощи и прочую дрянь. Жиро-углеводная составляющая пищи также служит для производства аимнокислот, на что тратится существенная часть заложенной в ней энергии (это дает возможность кушать сало ).
LeD писал(а): | Дык там весь обмен веществ на минимуме уже - чтоб на дольше хватило. |
А вдруг не на минимуме? 8o Может там как раз низкотемпературный вариант питания белками реализован?
LeD писал(а): | Не дошло. Поподробнее, плз (если хотите). |
Странно. Такие вроде бы сложные вещи понимаешь, а такие простые - нет...
1) У мышц есть объективная максимальная скорость сокращения (как раз за счет втягивания нитей актина) и выше ее - хоть тресни - не получишь.
2) Ксарнская система управления реализует работу с мышцами на максимально возможных для них скоростях, обеспечивая в придачу высокую точность движений.
3) Псевдочеловеческая (по-твоему - улучшенная) система управления обладает бОльшей скоростью передачи завершенного сигнала, но существенно меньшей точностью.
Вывод: поставив псевдочеловеческую систему, мы не сможем заставить мышцы работать быстрее чем с ксарнской, а присущую последней точность потеряем.
LeD писал(а): | Не-а. |
См. выше.
LeD писал(а): | Частотная модуляция означает возможность как ПЛАВНОГО изменения управляющего сигнала (что сответствует изменению частоты - а она не дискретна), так и резкую смену частоты. Время "переключения" на новую частоту составляет 2-3 импульса (на новый уровень сигнала - на новый уровень напряжения мышцы). Так что там насчет скорости? |
Опять же - см. выше. Я не собираюсь доказывать, что пакет сигналов придет быстрее, чем два-три сигнала, но на объективную скорость сокращения мышц это никак не повлияет.
LeD писал(а): | О распределенноой по всему организму - ты сказал. |
Диспут о яйцах прекращаю ввиду полной его бесполезности - я никак не пойму, что хочешь сказать ты, ты никак не можешь понять, что хочу сказать я. Это грустно.
LeD писал(а): | Не мытьем, так катаньем.. Почему математически-ожидаемые параметры у ТП (тактических процессоров) различны? |
Потому, что они слишком слабые для охвата ВСЕЙ картины и каждому достается свой кусочек, с которым он и работает.
(Меня посетило предвидение будущего! Сейчас ты скажешь: "Цельный многофункциональный мозг с избыточностью функций все равно лучше!"... )
LeD писал(а): | Повторяю - чем несколько маленьких и плохих лучше одного и хорошего? |
Уф-ф-ф... Начнем с начала. Возьмем такой жизненный пример - 2 студента инженерного факультета (не имеющие своих компов - бывает и такое ) зашиваются - им нужно в очень сжатый срок закончить расчеты по проекту. Первый студент - семи пядей во лбу и считать может даже в уме (избыточная функция математики), тем более, что бОльшая часть вычислений - простые операции сложения/перемножения, но уж больно тех операций много... У второго студента, который вовсе не столь блестящ в математике, есть трое братьев - второклассников. Считать в уме не умеют, чем занимается старший брат - совершенно не понимают, зато имеют много свободного времени и умеют пользоваться калькуляторами. Нагрузка на студентов примерно одинакова. Какой из них сдаст работу раньше?
Какой из них может позволить себе пару часиков поспать во время подготовки проекта?
LeD писал(а): | С каких это пор расчет предполагаемых вариантов развития событий стал простой задачей? |
С тех самых, как был изобретен метод исследования "анализ". Шучу. Но не будешь же ты утверждать, что обозрение и прогноз всей картины целиком сравним по сложности с прогнозом отдельного ее участка? Не стоит забывать и о том, что люди при своих 10% мощности мозга - весьма умные существа. Оставшиеся девять раз по десять - это вполне могли бы быть "тактические процессоры", которые ничуть не глупее своего хозяина. (Разумеется, у ксарна соотношение другое, но, надеюсь, мысль понятна.)
LeD писал(а): | Не, че.. У Шумила еще довольно цивильно, единственное допущение - биоантигравы. |
А еще - производимый в организме регенерин, пищеварительная система, способная употребить нефть и т.д. и т.п. Хоть бы формулу регенрина написал, что ли...
LeD писал(а): | Проблемы? А что - кто-то жаловался (из драконов)? |
Было сказано "если". А их, судя по всему, даже не колышет невозможность собственного существования. Чего стоит только развязанная мной дискуссия о броне для крыльев. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Вс Мар 30, 2003 12:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | По-моему я это уже описывал... Ну да ладно... Тут дело в следующем - раз вся моторная НС ксарна построена по образу и подобию компьютерной сети, сигналы в ней передаются примерно так же. Каждый нейрон знает состояние своих соседей и если тот сосед, кому импульс должен был уйти, мертв - импульс уходит живому. Разумеется, после ранения образуются "узкие места", но это лишь замедлит скорость, а не обездвижит часть мускулатуры ксарна как у человека. |
Вот как раз этот момент ты не расписывал.
А вот теперь, пожалуй, сходится. Любопытная, однако, структура нерва получается - что то вроде растянутой в длину нейросети. Могу лишь заметить очевидный момент - нервы у ксарна должны быть раза в 3 толще, чем у человека (за счет сложной структуры). Не то, чтобы это было недостатком - просто особенность.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | В человеческой мышце скорости прямого и обратного хода примерно РАВНЫ. Скорость расцепления влияет только на СИЛУ мышечного волокна в разных режимах работы - чем выше скорость - тем равномернее распределение силы по скоростным режимам. (Прим.: сила обратного движения выше, хотя и за счет тех же нерасцепившихся нитей.). |
Так и я говорил - о скоростях применительно к внутримышечным процессам. Так что - будь готов к тому, что сохранение силы на больших силы будет сопровождаться "накладными расходами" - бОльшим расходом энергии (т.е. более низким КПД). Кстати, как у ксарнов охлаждение организма реализовано? Человек краснеет (расширяются периферийные кровеностные сосуды - для сброса тепла), потеет - охлаждение за счет испарения пота. Собаки-волки-кошки - язык высовывают (с теми же целями). А ксарны?
Ксарн с обмотанным вокруг шеи языком...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Без жиров и многих углеводов организм вообще построить нельзя. Но у ксарна они в основном носят характер именно "строительного материала" и процентное их содержание невелико. Кроме того, человек ведь тоже не запасает в больших количествах углеводы (в отличие от жиров ), однако потреблять их очень даже любит... А по факту - это как раз то узкое место, которое не дает ксарнам есть овощи и прочую дрянь. Жиро-углеводная составляющая пищи также служит для производства аимнокислот, на что тратится существенная часть заложенной в ней энергии (это дает возможность кушать сало ). |
Человек не запасает углеводы - он их в жиры преобразовывает (если не успел "на месте" потребить) для дальнейшего хранения. По той простой причине, что плотность энергии в жирах - гораздо больше, чем
в углеводах. А из жиров-углеводов белки не синтезируешь, кстати. И "строительным материалом" для организма являются именно белки.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | 1) У мышц есть объективная максимальная скорость сокращения (как раз за счет втягивания нитей актина) и выше ее - хоть тресни - не получишь.
2) Ксарнская система управления реализует работу с мышцами на максимально возможных для них скоростях, обеспечивая в придачу высокую точность движений.
3) Псевдочеловеческая (по-твоему - улучшенная) система управления обладает бОльшей скоростью передачи завершенного сигнала, но существенно меньшей точностью.
Вывод: поставив псевдочеловеческую систему, мы не сможем заставить мышцы работать быстрее чем с ксарнской, а присущую последней точность потеряем. |
Ну в принципе да - если по скорости начинают ограничивать мышцы - а достаточную для них скорость (да и точность, кстати, тоже) управления обеспечивают обе системы - вопрос "Какая из них лучше?" несколько теряет смысл.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Диспут о яйцах прекращаю ввиду полной его бесполезности - я никак не пойму, что хочешь сказать ты, ты никак не можешь понять, что хочу сказать я. Это грустно. |
Жизнь вообще - вещь невеселая. Весь этот диспут - результат моего невинного замечания, что мозг с дублированием специализированных участков лучше такового без дублирования оных, но вовсе не является наилучшим возможным вариантом.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Не мытьем, так катаньем.. Почему математически-ожидаемые параметры у ТП (тактических процессоров) различны? |
Потому, что они слишком слабые для охвата ВСЕЙ картины и каждому достается свой кусочек, с которым он и работает. |
Чем определяется, какой именно кусочек "достается" каждому ТП?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Уф-ф-ф... Начнем с начала. Возьмем такой жизненный пример - 2 студента инженерного факультета (не имеющие своих компов - бывает и такое ) зашиваются - им нужно в очень сжатый срок закончить расчеты по проекту. Первый студент - семи пядей во лбу и считать может даже в уме (избыточная функция математики), тем более, что бОльшая часть вычислений - простые операции сложения/перемножения, но уж больно тех операций много... У второго студента, который вовсе не столь блестящ в математике, есть трое братьев - второклассников. Считать в уме не умеют, чем занимается старший брат - совершенно не понимают, зато имеют много свободного времени и умеют пользоваться калькуляторами. Нагрузка на студентов примерно одинакова. Какой из них сдаст работу раньше?
Какой из них может позволить себе пару часиков поспать во время подготовки проекта? |
Учитывая, что требуемые для "второклассников" мозги прийдется "вычитать" из мозгов "не столь блестящего в математике".. Не знаю, не знаю..
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | С каких это пор расчет предполагаемых вариантов развития событий стал простой задачей? |
С тех самых, как был изобретен метод исследования "анализ". Шучу. Но не будешь же ты утверждать, что обозрение и прогноз всей картины целиком сравним по сложности с прогнозом отдельного ее участка? |
Ну-ка, ну-ка... Я все пытаюсь выяснить принцип разделения задач между ТП. Так что, они рассматривают фрагменты общей картины (один - то, что сзади, другой - то, что спереди и т.д.?)
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Не стоит забывать и о том, что люди при своих 10% мощности мозга - весьма умные существа. Оставшиеся девять раз по десять - это вполне могли бы быть "тактические процессоры", которые ничуть не глупее своего хозяина. (Разумеется, у ксарна соотношение другое, но, надеюсь, мысль понятна.) |
А вот эти 90% - не трогай. Именно они обеспечивают столь высокую надежность работы мозга (иначе любой сдохший нейрон приводил бы к более или менее серьезным нарушениям мозговой деятельности). Так что тебе и у ксарна придется либо делать аналогичую "избыточность", либо гарантировать, что ни одна мозговая клетка ни в коем случае не сдохнет (интересно - как?).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | LeD писал(а): | Проблемы? А что - кто-то жаловался (из драконов)? |
Было сказано "если". А их, судя по всему, даже не колышет невозможность собственного существования. Чего стоит только развязанная мной дискуссия о броне для крыльев. |
It's kind of magic.. _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Сб Окт 29, 2011 9:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Наводил тут порядок в черновиках ксарнопедии, и обнаружил, что можно беспрепятственно вычленить некоторые значимые морфемы из ранее опубликованных слов. Это конечно не тянет даже на известный уровень проработки Khuzdûl-а, но всё же... Приятно сознавать, что созданные конструкты непротиворечивы.
Некоторые простейшие морфемы:
акь - недостача, нехватка, лишение
акьхъ (редуцированное ак'кжи) позор, бесчестье (дословно - "отсутствие кжи")
ар - война, жизнь
арр - дом, жилище
ах - отсутствие
да - защитное сооружение, убежище
ди - коготь, воин-штурмовик
из - искажение, галлюцинация, наркотик
зи - информация (достоверная)
кс - специальность, предназначение
кх - огонь, горение, топливо, спирт (да-да, почти "КЦ" )
кш - лёгкость, маневренность
н (окончание) - сущность бытия (применительно к живому)
охр - транспорт
пфх - тяжесть
та - движение
(р)а (окончание) - сущность действия (применительно к живому)
хрс - вооружённое укрепление, форт
шъ - мех, шерсть, волосы
шт'р - активное действие, атака
ши - скорость
щт'р - созидание, творчество, изобретательство
эт - маленький
эш - возобновляемый ресурс, источник
Заимствованные:
дър - большая летучая ящерица, дракон (редуцированное)
ип (иф, ипф) - примитивный примат, обезьяна (от английского "ape")
Любопытные примеры совпадений в словообразовании:
ахаррн - бомж ( [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Арагорн]Арагорн[/url] )
кх'эш - самогонный аппарат, нефтяная скважина и т.п. ( кэш )
шт'р'зи - шпион, хакер ( [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Министерство_государственной_безопасности_ГДР]Штази[/url] ) _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Сб Окт 29, 2011 10:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): |
кх'эш - самогонный аппарат, нефтяная скважина и т.п. ( кэш ) |
Ё-моё, а я ведь теорию про то, что кхиз и бухло и топливо для звездолётов чисто ради шутки предложил. _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|