Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Янв 23, 2003 7:47 pm Заголовок сообщения: Вопрос Харконнену, как эксперту в ракетостроении |
|
|
|
Набрёл на такую вот новость:
На Марс - на ракете с ядерным двигателем
23.01.2003 18:17 | NEWSru.com
США собираются построить ракету с ядерным двигателем, на которой человек может отправиться на Марс. Проект будет реализован в 2011 г.
На следующей неделе, выступая в Конгрессе, президент Джордж Буш расскажет об этой программе и пообещает выделить средства на ее реализацию. Статью на эту тему публикует сегодня Inopressa.Ru со ссылкой на The Mirror.
Американский "Проект Прометей" - названный в честь греческого бога, который украл огонь у своего отца Зевса и передал его людям, - позволит сократить продолжительность полета на Марс с шести до двух месяцев. Таким образом, будет решена главная проблема, не позволяющая совершить это путешествие.
Такие аппараты, как "Челленджер", выводятся в космос на устаревших ракетах с химическими двигателями, развивающими скорость в 30 тыс. км в час. Ядерный двигатель позволит увеличить скорость в четыре раза.
Администратор NASA Шон О'Киф сказал, что пользоваться существующими реактивными двигателями - это все равно что "осваивать Дикий Запад на фургонах. Мы летаем с этой скоростью уже 40 лет. Новая технология позволит нам летать куда угодно. Только законы физики ставят границы для нашей скорости, они определяют, что мы делаем и можем ли мы выжить, делая это. Нам необходимо преодолеть эти технические ограничения, иначе все разговоры о космических путешествиях останутся фантазиями".
NASA предполагает, что инициатива Буша - проект, в который будут вложены миллиарды долларов, позволит резко активизировать космическую программу, находящуюся в последнее время не в лучшем состоянии.
Ученые сегодняшнего дня разрабатывают новое поколение двигателей - так называемых многоцелевых RTG. Эти двигатели работают на энергии, высвобождающейся в процессе распада плутония-238, и преобразуют ее в электричество. Устройства уже прошли испытания: они доставляли в космос беспилотные аппараты.
Принцип работы реактивного двигателя я ещё могу понять, ионно-реактивного тоже, но вот ядерного? Что это за зверюга такая, и с чем её кушают? _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Чт Янв 23, 2003 8:45 pm Заголовок сообщения: Re: Вопрос Харконнену, как эксперту в ракетостроении |
|
|
|
Mikle писал(а): | Принцип работы реактивного двигателя я ещё могу понять, ионно-реактивного тоже, но вот ядерного? Что это за зверюга такая, и с чем её кушают? |
В США в рамках программы по созданию ядерного ракетного двигателя (ЯРД) NERVA был разработан графитовый реактор, охлаждаемый жидким водородом, который испарялся, нагревался и выбрасывался через ракетное сопло. Графит был выбран из-за его высокой температурной стойкости. По проекту NERVA ЯРД должен был развивать тягу 1100 кН в течение одного часа и иметь удельный импульс 800 с, что почти вдвое превышает соответствующий показатель для химических двигателей. Программа NERVA была отменена в 1972 из-за того, что на неопределенный срок был отодвинут пилотируемый полет на Марс, для которого она разрабатывалась.
Разновидность ЯРД, использующего реакцию деления, представляет газофазный ядерный двигатель, в котором медленно движущаяся газовая струя делящегося плутония окружена более быстрым потоком охлаждающего водорода. Эта идея не вышла, однако, из стадии предварительных исследований.
В 1960-х годах НАСА и Комиссия по атомной энергии США исследовали один довольно экзотический метод получения тяги в рамках проекта «Орион». В этом методе разгон ракеты до большой скорости, необходимой для полета к другим планетам, предполагалось осуществлять путем последовательных взрывов небольших атомных зарядов, выбрасываемых за ракетой. Специальные гасители должны были сглаживать воздействие взрывов. Однако проект «Орион» был отменен в соответствии с международными договорами по использованию космического пространства и ограничению ядерных вооружений. _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Янв 23, 2003 8:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Пасиба.
Ну наука, блин, даёт... Надо было это в своё время на Арену, когда всякие разные драконообразные радостно визжали, что в ракетных двигателях, кроме химии, ни хрена нового не изобрели... _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пт Янв 24, 2003 10:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Почему это не изобрели?
Упомянутый выше "ядерный" двигатель есть ни что иное, как модификация старой советсткой разработки - "плазменного реактивного двигателя". У америкосов вроде как температура снизилась, из-за чего применение стало возможным, а называние "плазменным" - уже нет...
Когда был сделан первый такой двигатель - см тут http://www.imp.kiae.ru/directorate/director_b_txt.htm
И вообще, полазив по Яндексу, я нашел куда больше ссылок на "совсем холодные" плазменные двигатели, т.е. безреакторные, которые также разработаны у нас в стране. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пт Янв 24, 2003 1:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Короче, слава советской науке!
Как я всегда и говорил. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Пт Янв 24, 2003 8:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
_________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Пт Янв 24, 2003 11:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Так... Слава этим... круглым... Модем у меня появился.
Нусссс... приступим.
2 LeD:
Цитата: | Разновидность ЯРД, использующего реакцию деления, представляет газофазный ядерный двигатель, в котором медленно движущаяся газовая струя делящегося плутония окружена более быстрым потоком охлаждающего водорода. Эта идея не вышла, однако, из стадии предварительных исследований |
Угу, особенно, если учесть, что выхлоп ГФЯРД - просто радиоактивный ураган. Толи дело твердофазник - характеристики не особенно(по сравнению с газофазником) - зато выхлоп практисски нейтрален.
Цитата: | В 1960-х годах НАСА и Комиссия по атомной энергии США исследовали один довольно экзотический метод получения тяги в рамках проекта «Орион». В этом методе разгон ракеты до большой скорости, необходимой для полета к другим планетам, предполагалось осуществлять путем последовательных взрывов небольших атомных зарядов, выбрасываемых за ракетой. Специальные гасители должны были сглаживать воздействие взрывов. Однако проект «Орион» был отменен в соответствии с международными договорами по использованию космического пространства и ограничению ядерных вооружений. |
Этот тип движков(импульсные ядерные) - есть ничто иное как заглюк инженерной мысли, ибо дики они по конструкции и по характеристикам.
2 Джет:
Цитата: | Упомянутый выше "ядерный" двигатель есть ни что иное, как модификация старой советсткой разработки - "плазменного реактивного двигателя". |
НЕ СМЕТЬ путать плазменные движки с ядерными!!!!
В плазменных(являющихся подвидом электрореактивных ракетных двигателей) - в качестве рабочего тела используется ионизированный газ(чаще всего - ксенон), ускоряемый в магнитном поле. Чудовищный удельный импульс, но ничтожная тяга. Кстати, жрёт электричества сей агрегат просто в неприличных количествах, и к нему можно пристыковывать ядерный реактор как источник энергии, но называть его ядерным - всё равно нельзя.
У ЯРД же рабочее тело - продукты реакции или(у т.н. "китятильников" - любое химически нейтральное вещество, напгреваемое реактором через теплоноситель). Приличная тяга, но удельный импульс с ЭРД несравним.
Цитата: | америкосов вроде как температура снизилась, из-за чего применение стало возможным, а называние "плазменным" - уже нет... |
Ты щас бред сказал. Плазма может быть только у ЯРД с реакторами деления(у термоядерных), но их даже в проекте нет.
2 Mikle:
Плутония 238 в природе , насколько я помню - нет. Есть Уран238.
Кстати, как я уже говорил, плазменные и ядерные ракетные двигатели также различаются как поршневые и турбореактивные у самолётов.
СССР(и Россия) - единственная страна(по моим данным) способюная промышленно производить плазменные и ионные двигатели(которые уже используютсчя и довольно-таки давно). ЯРД у нас тоже есть(твердофазный) - но не используется, поскольку по договору вывод в космос ядерных силовых установок запрещён(кроме того, при аварии может быть заражена значительная территория, соответственно, высокая потенциальная опасность).
Что же касается экспедиции на Марс - смотри официальный сайт РКК "Энергия".
P.S. Информацию о космосе следует читать КРАЙНЕ осторожно, ибо спекуляций немеряно. Один из самых достоверных сайтов - www.spacenews.ru[/quote] _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
А вот и не бред! Я про эти движки по ТВ смотрел!
Возможно ТАМ действительно сказали бред, назвав их плазменными, а я за что купил - за то и продаю.
Ядерный реактор в них разогревал газ практически до состояния плазмы => давления сумасшедшие, скорость истечения офигительная, тяга при относительно малой массе в десятки раз выше чем у химической ракеты. Одно "но" - очень уж ненадежные они были. Даже по расчетам запускать их в космос было нельзя. Так что ограничились действующей установкой на рельсовом шасси - для измерения тяги и прочих экспериментов. Потом, как всегда, начались проблемы с финансированием и все окончательно завяло, засохло и сдохло. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Dr. Jet Cheshirsky:
Цитата: | А вот и не бред! Я про эти движки по ТВ смотрел!
|
ОТличный аргумент!
Цитата: | Ядерный реактор в них разогревал газ практически до состояния плазмы => |
Даю справку: плазма - это просто сильно ионизированный газ. СОВЕРШЕННО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО высокой температуры. В плазменных движках она-то как раз низкотемпературная. Ибо геморрой с температурой, а ускоряется магнитным полем.
Кстати, нагревом плазму получить нельзя.
Цитата: | давления сумасшедшие, скорость истечения офигительная, тяга при относительно малой массе в десятки раз выше чем у химической ракеты |
Аболютную тягу химических ракет не побил ещё ни один движок. Ни ядерный, ни ионный. Теоретически может импульсный ядерный(но то, как я уже говорил - заглюк инженерной мысли) и ТЯРД с последующим ускорением плазмы в магнитном поле(но даже теоретической базы под него не подведено).
Да и, честно говоря, тяга - не главное(в межпланетных перелётах). Главное - расход топлива. А вот выводить чё-нить на орбьиту, там да, за тягой приоритет.
Что же касается двигателей, которые ты описал, то они похожи на твердофазные ЯРД, действительно постоенные в СССР. НО!
1) ЯРД по тяге успупал химическим, хотя по скорости рабочего тела превосходил.
2) Был надёжен
3) НИкаких "офигительных давлений", никакой плазмы. Пропускается через брикет делящегося вещества водород, водород СИЛЬНО нагревается и выбрасывается(поскольку водород невосприимчив к радиации - выхлоп практически не радиоактивен).
4)А не используется не потому, что денег нет, а по другим причинам. У него нет применения. Как у "Бурана" с "Энергией".
Кстати, а в какой передаче говорили? _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Насчёт плутония: 238-го, кажется, действительно не бывает, но зато бывает 239-й (возможно, как это часто бывает, агенцтво очипяталось ) - делается в реакторах и тоже ядерное горючее.
За достоверный источник спасиба, самое главное достоинство - не буржуйскоязычный. Кстати, процтированная в начале новостя, как оказалось, именно оттудова:
http://www.spacenews.ru/spacenews/src/spacenews/full_news.cfm?id=127643 _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Mikle:
Нормальных западных источников, к сожалению, не знаю(точнее - знаю, но до обидного мало).
НАСАвские сайты - они, скорее, пропагандистские(тоже хорошо, но человеку, более-менее "рубящему" - не подходят).
Гы... Мож кто ценный линк кинет?
Цитата: | Насчёт плутония: 238-го, кажется, действительно не бывает, но зато бывает 239-й (возможно, как это часто бывает, агенцтво очипяталось ) - делается в реакторах и тоже ядерное горючее.
|
Я в курсе. Но плутоний не используется в ЯРД. Там уран(самое распр. ядерное горючее). Плутоний же чаще всего в ядерном оружии применяется.
Цитата: | самое главное достоинство - не буржуйскоязычный |
ОТнюдь. Новости космические универсальны и от языка не зависят.
Цитата: | Кстати, процтированная в начале новостя, как оказалось, именно оттудова:
|
Что тут можно сказать?
Всё сказанное мною остаётся в силе. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пн Янв 27, 2003 9:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Harkonnen писал(а): | ОТличный аргумент! |
О то ж!
Цитата: | Даю справку: плазма - это просто сильно ионизированный газ. СОВЕРШЕННО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО высокой температуры. В плазменных движках она-то как раз низкотемпературная. Ибо геморрой с температурой, а ускоряется магнитным полем.
Кстати, нагревом плазму получить нельзя.
|
Ха, ха и еще раз ха!
Как раз таки нагревом ее проще всего получить... Молекулы газа сталкиваются друг с другом и чем чаще и с большей энергией это происходит, тем больше шансов оторвать у одной из них электрон. В свою очередь электроны с высокой энергией проводят еще более эффективную ионизацию...
Цитата: | Аболютную тягу химических ракет не побил ещё ни один движок. Ни ядерный, ни ионный. Теоретически может импульсный ядерный(но то, как я уже говорил - заглюк инженерной мысли) и ТЯРД с последующим ускорением плазмы в магнитном поле(но даже теоретической базы под него не подведено).
Да и, честно говоря, тяга - не главное(в межпланетных перелётах). Главное - расход топлива. А вот выводить чё-нить на орбьиту, там да, за тягой приоритет.
|
Что есть "абсолютная тяга"? По ТВ было сказано, что при массе в несколько раз меньше, ЯРД поднимет на орбиту в несколько раз больше груза.
Цитата: | Что же касается двигателей, которые ты описал, то они похожи на твердофазные ЯРД, действительно постоенные в СССР. НО!
1) ЯРД по тяге успупал химическим, хотя по скорости рабочего тела превосходил.
2) Был надёжен
3) НИкаких "офигительных давлений", никакой плазмы. Пропускается через брикет делящегося вещества водород, водород СИЛЬНО нагревается и выбрасывается(поскольку водород невосприимчив к радиации - выхлоп практически не радиоактивен).
4)А не используется не потому, что денег нет, а по другим причинам. У него нет применения. Как у "Бурана" с "Энергией". |
Вот с ЭТИМ - спорить не буду. Ибо подтверждения данных в Сети не искал, а писал по памяти.
Цитата: | Кстати, а в какой передаче говорили? |
А фиг его знает... Давно было, года полтора назад. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Джет:
Цитата: | Как раз таки нагревом ее проще всего получить... Молекулы газа сталкиваются друг с другом и чем чаще и с большей энергией это происходит, тем больше шансов оторвать у одной из них электрон. |
Напомнить, при какой это температуре или не надо?
Дело в том, что при нескольких тысячах градусов у тебя будет всё ещё газ.
Скажем так - выская температура СПОСОБСТВУЕТ ионизации.
А ионизацию гораздо проще магнитным или электрическим полем проводить.
Цитата: | Что есть "абсолютная тяга"? По ТВ было сказано, что при массе в несколько раз меньше, ЯРД поднимет на орбиту в несколько раз больше груза.
|
То ТВ сказали бред.
А ты повёлся.
Абсолютная тяга - она абсолютная и есть. То есть - максимально достигнутая.
Да и по удельной тяге ЯРД химии - не конкуренты. Слабоваты больно. Чаще всего они дают тягу меньше своего веса. В космосе - отличная вешь. В атмосфере - слишком сложно.
Кстати, ионники и плазменники - у них вообще тяга измеряется в десятых долях ньютона. И - ничё, летают. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Harkonnen писал(а): |
Кстати, ионники и плазменники - у них вообще тяга измеряется в десятых долях ньютона. И - ничё, летают. |
Надеюсь, эти чудеса техники не для перемещения в мировом пространстве многокилограммных кораблей юзаются? А то ускорение уж больно как-то маловато получится. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Mikle:
Цитата: | Надеюсь, эти чудеса техники не для перемещения в мировом пространстве многокилограммных кораблей юзаются? А то ускорение уж больно как-то маловато получится |
Сразу виден подход дилетанта к проблеме.
Теперь серьёзно...
Да, тяга у них по сравнению с "химией" ничтожна. НО!
Сколько работает хим. движок? Несколько минут, а то и десятков секунд. Сколько работает ионник? Месяцы и годы. Постоянно.
То есть, если мы хотим забросить спутник(массой около тонны) на высокую орбиту(захотелось, понимаешь, геостационара) вместо того, чтобы брать тяжёлый РН класса "Протон" или Р7(забрасывающих спутник сразу на высокую орбиту) мы берём нечто лёгкое, выводящее спутник на низкую орбиту, где он врубает ионник или плазменник(весящий десяток кг+ топлива пара десятков) и через пару месяцев он уже на геостационаре.
Экономия - разница в стоимости запуска лёгкой ракеты(да хоть списанной МБР, запуск из шахты , с мобильного комплекса или, щас разрабатывается, с "Русланов" или подводных крейсеров устаревщик, ибо кто новые позволит? ) и тяжёлого РН(а тут ТОЛЬКО космодром) за вычетом стоимости ионного двигателя и нескольких кг топлива для него(ксенона чаще всего). Разницу чуешь? То-то.
Что же касается межпланетых полётов(инфа касается российского варианта марсианской экспедиции - будешь опять про злых американцев флудить - лично приду... хм.. чё это я? Я же добрый. ), то тама собираются исп. блоки двигателей(с суммарной тягой около 300 ньютонов), но там, блин, и кораблик по 600 тонн!
Так вот , тяга( а значит и ускорение) в космосе важна ТОЛЬКО при выводе чего-нить на орбиту(на счёт сопротивления среды и силы тяжести) или при некоторых видах орбитальных манёвров(в основном - экстренных). В остальных ситуациях - приоритет за высоким удельным импульсом(и сопутствующем ему низким расходом топлива, и соотв. экономией массы, которая ведёт к снижению необходимого запаса топлива. ).
Корабль для полёта на Марс на "химиках" при охрененной тяги весил бы несколько тысяч тонн и состоял бы, в основном, из топлива, а при исп. ионников топливо составляет около трети от массы, при этом корабль летит быстрее.Потому, как конечная скорость корабля от тяги не зависит. Собстнно - далее краткий курс "динамики точки переменной массы" идёт - мне элементарно в лом его набивать. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|