[Allan Shade]

Оно верно и правильно, однако, например, если убрать законы о премиях и прочих поощрениях за выполнение плана - чуть меньше станут призывать всех подряд. Ну, и так далее по всем прочим недостаткам

[Mikle[SD]]

А что, разве есть такие законы?
Тут, по-моему, больше вопрос взятки за невзятие (заодно и в вузах - соответственно, за взятие).
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Atrus]

[Allan Shade]

[Секох]

[Секох]

И еще разок...
-----------------------



2 Микль


>>Дело не в том, какое мнение высказывается (грамотное, неграмотное, обоснованное, необоснованное), дело в том, как оно высказывается.


Тут у каждого свой подход. Мне, например, абсолютно все равно, как высказывается мнение, если там есть нужная мне информационная составляющая (это касается обсуждения чего-либо). Пусть "учитель" хоть закидается пальцами, пока он дает сведения мне необходимые.
В остальном. Если мнение обоснованное и грамотное (особенно, если мое при этом оказывается в корне неверным из-за незнания какой-либо информации), то допускаю и раздраженность, и превосходство оппонента. Он на них право получил собственно.
Но у каждого свой подход, ты прав.


>>Причём то, объявляет гений себя таковым, или же не объявляет - решает для себя аудитория.


Вероятно по правилам вежливости стоило бы сказать спасибо и тебе и еще ряду товарищей. Все же гением объявляют не каждый день. (шутка)


>>т. е., независимо от того, интересуется ли оппонент: "а откуда, собсна, у тя такие знания, позволяющие делать конкретно вот такие утверждения?


Принебрежение к пояснению источника информации, по мне - минус. Как и не пояснение хотя бы на указанном тобой уровне. В общем смотрим выше по посту.


>>в качестве аргумента - частые ссылки на авторитетов отрасли


Ну вообще ссылка на авторитеты - это нормально и в определенной степени верно, хотя и говорит об определенном консерватизме и приверженности классическим школам. Абстрактные авторитеты как правило да, менее приемлемо, но те же учебники более чем допустимы, как минимум в целой серии областей. Ибо они действительно пишутся не просто так. В некотрых вариантах кровью.


>>безапелляционные формулировки по отношению к т/з несогласного ("это бред", "подавай факты" и т. п.).


Зачастую, увы, это констатация факта. Требование же фактов или каких либо данных, выкладок и т.д. подтверждающих какие-либо высказывания это более чем нормально. Учитывая что на поверку многие оказывается высказываются голословно. Как правило это оказывается неприятно тем, кто не может подтвердить свою т.з.


>>Чтобы поиметь представление, как это выглядит со стороны - см., например, вашу субъективную реакцию на слово "приложение к брошюре" в моём пред. посте. Это как раз пример п. а).


Я разве совершил по пункту а? Я просто дико удивился, что этот текст оказался брошюрой. Не более того. Причем тут род работы или область?


>>Собственно, для чего я это всё говорю? "Строя своё выступление, помните о публике".


Безусловно. Если есть такое желание к примеру. Одако, как я и говорил - форум публичное место, но как правило не публичная трибуна, не школа и т.д. Кстати даже вежливо относится к оппоненту это лишь желательное, но не обязательное требование.


>>О публике можно иметь любое мнение, но существует один неприятный факт, с которым следует считаться: закидывание выступанта гнилыми помидорами - прерогатива публики, а не его собственная. Потому именно его забота, чтобы публика узнала, что допустим, такое-то высказывание - не наезд, а следствие усталости от 101-го объяснения.


Тут ты прав. Вопрос только какой части аудитории предназначено. В смысле, кто надо, тот поймет, а стальные и не интересуют. Например, вмешательство в мой диалог с кем-либо господина канадского Лизардбоя скорее всего вызовет крайне резкий пост. Ибо информативной нагрузки оно в 99% не несет, так, впихнулся. Потому, хотя он часть публики, будет послан в грубой форме, как правило.


>>Генералиссимус, не нада развивать оскорблятельство.


Да ладно. Если ему хочется? Пусть развивает в разумных рамках.


>>Покупайте пиратские диски и отечественные товары - вносите свою скромную лепту в ликвидацию мифа об экономической мощи супостата.


Ну с отечественными товарами соглашусь, хотя в ряде случаев они имхо не дотягивают пока до нужного уровня. Ну а пиратские диски... Ты сам то веришь в то, что написал?


>>К сожалению, никакие законы не работают, пока нету воспитания.


Надо же, мы даже в чем-то сошлись в кои-то веки.


>>Тут, по-моему, больше вопрос взятки за невзятие


И снова ты прав. Именно так. Банальная игра на страхе и давление, как правило.

2 Кто Я


>>И прочитал послание Красного Дракона . Из всего этого я понял вот что : бедные генералы и полковники , им не дают нормально воровать их подчинённые , никакой субординации !


Каждый понимает по-своему. Даже фраза, кажущаяся абсолютно логичной и однозначной может быть неверно истолкована, буде такое желание.
В данном же случае, это не я, это ты сказал.
А я сказал, что большая часть шумихи поднимается не с целью выявить и наказать истинных воров, а ради самой шумихи. Вот и все. Удачи.

2 Atreus


>>Просто наблюдение, безотносительное к данной ситуации.


Да ясно все. Но все же несколько комментов, ибо была таки для примера взята именно моя фраза.

1. Я не являюсь дракийцем, поклонником творчества Драко, или его идей. Это чтобы не было путаницы.
2. Конкретно в этой ситуации ребенок рожден не некой экстраполяцией, это прямая цитата высказывания "идеалистического дракончика из РНЕ" (хотя там был не дракончик, ну да мелочи). Ну мечта у него такая, что делать, из песни слов не выбросить.
3. По поводу постскриптума. В определенном смысле ничего не имею против оружия, брони и т.д. Когда оно применяется против противника обладающего сходными возможностями. Даже могу понять эффективность использования превосходящего вооружения против армии противника (т.е. да, по сути дела убийство беззащитных). Но вот радость и мечтания об уничтожении мирного населения, более того собственно вообще никак не причастного и без какой-либо необходимости.... Вот это я почему-то не понимаю.
4. По поводу экстраполяции в целом. Возможно в книгах Драко оно так и есть, не знаю. Я одну или две прочел. На большее не хватило. Но как ты помнишь, у его дракийцев именно прошитое. Следовательно, как во многом и в мире реальности, одно из самых страшных преступлений это преступление против детства т.н. В реальном мире это объясняется просто - дети мало того, что беззащитны, они так же являются потомством, т.е. гарантией выживания клана, рода, вида и т.д. Потому, как психологический прием, для того чтобы показать "ужасы" противника, часто применяется прием "а вот смотрите что они сволочи с детьми делают". Примеры из реала - вьетнамская война, великая отечественная, действия наемников и ЧОК в Африке. Вот и все.

2 Шейд


>>Собственно, суть в том, что нужно армию менять.


Вообще у нас интересный диалог. Мы сходимся в целях, не сходимся в средствах. Возможно потому, что вариант "до основания, а затем.." он почему то редко бывает удачным. А в данном случае имхо не тот вариант, когда можно рискнуть. А учитывая, что ты похоже хочешь поменять армию еще к тому же не поменяв общество (откуда эта армия собственно берется), то мне если честно, становится то ли смешно, то ли жутко.


>>Во-первых, вера - это единственное, о чем мог сказать предыдущий докладчик. Потому что, кроме как апеллируя к вере, он внятно не в состоянии объяснить - чем хороша и зачем нужна ТАКАЯ армия.


Нет, это единственное, что ты захотел услышать, Аллан. Зачем нужна, тебе наверное проще поинтересоватся в Абхазии, Южной Осетии и т.д. Конечно, более качественная армия была бы еще лучше, но взять-то ее где?


>>Также нужно учесть, что докладчик ничего не понял в моих претензиях, ибо высказал мысль, будто я против собственно самой системы безопасности в государстве. Хотя я неоднократно подчеркивал, что меня не устраивает современная система.


Ты все каких-то докладчиков ищешь, ну да это право собственно твое. Как я неоднакратно подчеркивал, твою мысль я понял. Я не понял метод, которым ты предлагаешь произвести замену. Ибо надеюсь, что метод "до основания, а затем", особенно касательно одной лишь армии, это шутка у тебя такая. А ты все повторяешься.


>>Во-вторых, докладчик, превознося погибших на полях сражений, ничего не сказал о замученных в армейских застенках при полном попустительстве - а часто даже поддержке руководства.


Помоему я вообще-то это признавал и признаю (хотя процент не так высок, как очень любят кричать наши правозащитники). Как и не настаивал никогда, что армия идеальна, лишена недостатков, что там ВСЕ белые и пушистые. Хотя должен отметить что большая часть недостатков носит личностный характер, т.е. обуславливается конкретными личностями на местах, которые в свою очередь обуcлавливаются состоянием и принципами общества, а не структурой построения армии.


>>В-третьих, докладчик полностью игнорировал тот факт, что служба в армии приводит, как правило, к тяжелейшим последствиям для жизни и здоровья человека


"Как правило" это твое мнение. Не более того. Замечу, что служили и раньше, более того, служило больше и в большем объеме. И ничего, как-то люди получались. Да и сейчас процент "тяжело пострадавших" сильно преувеличен.
Ну а мирное время оно и создается действиями армии во многом, хотя тебе такие материи не известны.


>>Вывод по пациенту - фанатизм в тяжелой форме


Шейд, могу сказать только одно - аналогично.


>>"Подчинение приказу" и квасной патриотизм - удобное оправдание.


Вообще, Аллан, советую ознакомится с армиями всех стран. Подчинение приказу - это основной принцип управления. Что такое квасной патриотизм, не знаю. Дашь определение? Желательно точное, а не расплывчатое "ну такие, как ты".


>>Впрочем, если ты скажешь, что пошел в офицеры, потому что не хотел служить рядовым


Вот я и говорю Аллан, что ты о моей жизни знаешь больше, чем я. Правда, почему-то ошибаешся постоянно.
Вот ты тоже признайся, наверное в свое время испугался пойти служить, а теперь ищешь оправдания для самого себя. Я пойму, бывает.


>>Что же касается претензий ко всей армии - поверь, будь ты даже святым, это моего отношения не изменит. Бо в современной армии ты все равно окажешься в ничтожном меньшинстве


Да твое право, Аллан, твое право. Кстати, святым не был никогда. Святые грязной работы не любят, запачкаться можно.
Не надо просто всех равнять, вот и все, чего мне бы хотелось. Опять же подчеркуну. Ко мне это не относится. В мой адрес разрешаю любые высказывания, любой степени грубости, какие сочтешь нужным. Каких либо притензий к тебе или администрации форума за это иметь не буду. Хочется высказатся, выскажись. (PS. кричать о том, вот какие они хамы и т.д. не буду).


>>Оно верно и правильно, однако, например, если убрать законы о премиях и прочих поощрениях за выполнение плана - чуть меньше станут призывать всех подряд. Ну, и так далее по всем прочим недостаткам


Все чудесатее и чудесатее, как говорят в селе Гадюкино. Аллан, я то думал, что ты серьезный антипризывной специалист, а ты оказывается даже элементарных вещей касающихся призыва не знаешь. Ты даже не знаешь, как этот план формируется и исполняется оказывается. Я уже молчу, что премий конкретно за выполнение плана не существует. Нет такой статьи. Увы. Есть 13-ый (не у всех), 14-ый оклады, есть кварталки, есть надбавки за ОУС, секретность и т.д. Единые хочу заметить для всех ВС РФ. (Потому, прежде чем что-то предлагать, надо материал изучить, а то вот такие реформы и получаются)
Да, Аллан, ты тогда так и не ответил на вопрос, как так получается - военно-медицинские комиссии (те самые, пресловутые) они в большинстве (возможно во всех, но не буду обобщать) городов состоят из гражданских специалистов (даже в случае ФСБ, хотя они к МО не относятся, если мы именно об армии, конечно). И никак не подчиняются военным, и совсем не получают премий или штрафов в зависимости от количества пропущенных или не пропущенных ими призывников. И вот сволочи, план какой-то выполняют, да?


>>А что, разве их нет? Тут как в милиции - больше поймаешь, больше получишь. Вот и гребут


Ай-яй. Неужто? Это когда ввели такое правило, просвети меня, Аллан. Просто ты в заблуждение тех, кто читает, вводишь. Банально говоря, врешь самым наглым образом. Как хоть статья называется данной дополнительной выплаты? Кошмар. Еще раз повторюсь. Аллан, ты хоть примерно представляешь что такое призывной план, как он составляется и т.д.? Судя по написанному нет.


>>Впрочем, дело в том, что сама призывная система порочна в своей основе...


Аллан, ты уж справедливости ради добавляй - российская призывная система. (Хотя разницы между призывом и внутренним отношением к делу ты не видешь, это очевидно). Существует еще целый ряд стран использующих именно призывную систему. И без проблем. Армия Израиля, кстати, тоже призывная, тем не менее их ВС можно считать одними из наиболее боеспособных в мире.

PS. Я все еще жду твоего ответа на свой предыдущий поскриптум. А не рассказов про "Докладчика". Если не сложно. Так что делать с друзьями, коллегами и прочим? Кем их считать?

[Atrus]

[Секох]

[Dr. Jet Cheshirsky]

Пообщался с Драко КОНСТРУКТИВНО???????
Это как?????

[Mikle[SD]]

Наверное, в том смысле, что таким образом сконструировал себе малоприятное времяпрепровождение.

З. Ы. Таварышши! Имейте уважение к посреднику! (типа туманный намёк ).
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Allan Shade]

В войне самой по себе нет ничего дурного. Она средство разрешения неизбежно возникающих конфликтов. Одно из средств. Дурна подмена этим средством собственно цели - а целью войны должен быть мир на условиях победителя, или некотором приближении к этим условиям. Те, кто превращают войну из средства в цель, уже проиграли.(С)

[Atrus]

[Dr. Jet Cheshirsky]

Значицца не коструктивно. Ибо где консенсус? Где выработанное в ходе дискуссии общее решение?
Или ты считаешь конструктивным уже то, что он тебя не облил грязью? Должен признать, даже в этом некоторый конструктив имеется.

[Секох]

Они все еще мусолят инкубаторы? Тема же исчерпала себя несколько лет назад?

[Atrus]