Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 1:37 am Заголовок сообщения: Злобные спекуляции на тему религии... |
|
|
|
Так вы за Порядок или за Хаос? (вместо эпиграфа)
Вот что скажу я, в информатике есть такая штука, "чёрный ящик" называется, что "у нея внутре" неизвестно, но можно изучать сравнивая входные и выходные сигналы. А что, если нельзя установить никакой корреляции между входом и выходом? Это значит, что в чёрном ящике скрывается некий истинный "рандом", который в ответ на поступление выходной информации что-то выдаёт? Или для полного эффекта придётся сказать - входное в null, выходное что и когда захочется? Но как назвать такой ящик? Хаос?
Теперь о Боге. Как наверное не сложно догадаться, у меня под боком (не буквально) живут Христине. Они определяют качества Бога целым рядом утверждений. Одно из них звучит (если мне не изменяет склероз) как: "Пути Господни неисповедимы". Перевожу на русский: Бог абсолютно непознаваем.
Опс!
Т.е. несложными размышлениями мы приходим к выводу: Бог == Хаос.
Так вы за Порядок или за Хаос?
Dixi.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 7:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Дикарю племени Мумбо-Юмбо передвижения орков и эльфов на экране ноутбука европейского гостя тоже могут показаться хаотичными и непонятно зачем нужными. Всё дело в уровне развития и, собственно говоря - базе знаний. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ражий Котище
Зарегистрирован: 23.12.2003 Сообщения: 320 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 9:24 am Заголовок сообщения: ЭЭЭЭ!!! |
|
|
|
Э! Есть мнение, что утверждение о непознаваемости Бога относится к людям. Эрго, несовершенство человеческого разума, устройство, там, мозга или ещё какого думающего аппарата хуманов, изначально сделано (Богом) с , гм, изъянами, кои и не позволять познать Бога. По соображениям безопасности Вселенной, конечно. Гм? _________________ Гыр! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 10:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Никто не может познать всей истины!
Ибо вся истина непознаваема: познамши что-нибудь, всегда есть, куда познавать дальше.
Но: можно (и нужно) стремиться к познанию всё большей и большей части истины. Ибо для того и даден нам разум.
И именно об этом, кстати говоря, нам намекают религиозные учения (не извращённые политикой): постоянно помните о боге, т. е. об том, что всегда есть, направление, куда развивацца дальше, и надлежит про это направление никогда не забывать.
Мысль об том, что мы всё уже познали, является заблужденческой и греховной, ибо отвращает разумное существо от пути продолжения познания.
А то мнение, будто бы кто-то имеет настока совершенный разум, что может познять мир окончательно - оно проистекает не откуда иначе, как из атавистических традиций жадности, прививаемых нам господствующей контрпрогрессивной материалистической теорией. Жадности свойственно стремление к обладанию монополией на всё, в том числе и на истину. Но истина, по природе своей бесконечности, не может являться объектом монополии - её хватит на всех. Это и есть наиболее замечательное её свойство, ибо делает возможным неконфликтное сосуществование для питающихся постижением истины разумов. В отличие от сосуществования матерьяльного, где ресурсы ограничены, и посему присутствует вредное и пагубное явление конкуренции. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 12:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Тут в чём главный фикус-пикус? В том, что подобные заявочки из библии/евангиле надо понимать буквально, т.е. если сказано, что мир сотворён за шесть дней плюс выходной, то так оно и было.
Далее, я чёрный ящик не зря вспоминал - даже если какая-то вещь не понятна, люди, при помощи ряда методов, способны понять её хотя бы частично.
Но! Как следует из утверждания объект Бог не познаваем ни полностью не частично. Вывод напрашивается... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 1:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Тут в чём главный фикус-пикус? В том, что подобные заявочки из библии/евангиле надо понимать буквально, т.е. если сказано, что мир сотворён за шесть дней плюс выходной, то так оно и было. |
Про буквально - очень сомнительно. (Хотя бы потому, что первоисточник подвергался куче переводов и, вполне возможно, переписываний...) Надо видеть суть за буквой!
Цитата: | Далее, я чёрный ящик не зря вспоминал - даже если какая-то вещь не понятна, люди, при помощи ряда методов, способны понять её хотя бы частично.
Но! Как следует из утверждания объект Бог не познаваем ни полностью не частично. Вывод напрашивается... |
А Бог - это всё, что познано + всё, что осталось непознанным. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): |
Про буквально - очень сомнительно. (Хотя бы потому, что первоисточник подвергался куче переводов и, вполне возможно, переписываний...)
|
А ты не сомневайся, церковь вообще не любит сомнения. А насчёт переводов - так они сертифицированные!
Mikle писал(а): |
А Бог - это всё, что познано + всё, что осталось непознанным. |
Где это написано?
Mikle писал(а): |
Надо видеть суть за буквой!
|
Т.е. ты хочешь сказать, что я понимаю писание неправильно или так, как мне хочется? *Атрус задумчиво чешет затылок* Хм... Где-то я это уже слышал... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | А ты не сомневайся, церковь вообще не любит сомнения. А насчёт переводов - так они сертифицированные! |
Церковь суть преимущественно контора, превратившая религию в инструмент наживы, посему там истины и духовности искать не рекомендуется. ;|
Mikle писал(а): | Где это написано? |
Откровение было.
Mikle писал(а): | Т.е. ты хочешь сказать, что я понимаю писание неправильно или так, как мне хочется? *Атрус задумчиво чешет затылок* Хм... Где-то я это уже слышал... |
Неправильно - нет, а насчёт всего остального - вполне. Ибо, как ни крути, любое наше понимание, в конечном счёте, суть имхо. Которое, естественно, зависит от того, что за личность его имеет.
Логично предположить, что не имеющие против Писания будут искать толкования, вписывающиеся в другие имеющие сведения, а имеющие - напротив, будут подбирать так, чтобы было побольше несостоятельностей.
Кстати говоря, пример типичной заинтересованной буквальной трактовки можно почерпнуть из мультика "Бивис и Батхед". На телевизоре реклама - "home assistance". "Хехе, Бивис, гляди там написано: ASS..."
Негоже нам, цивилизованным существам, с пресловутыми 6 днями уподобляться этим товарищам... _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 8:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): |
Церковь суть преимущественно контора, превратившая религию в инструмент наживы, посему там истины и духовности искать не рекомендуется. ;|
|
А я и не ищу, просто наблюдения...
Mikle писал(а): | Откровение было. |
Ну... Это не честно! Я же только по христьянству наблюдения делал. Если своё приплетать, то можно такого навороить... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вт Авг 03, 2004 8:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): |
Ну... Это не честно! Я же только по христьянству наблюдения делал. Если своё приплетать, то можно такого навороить... |
А христьянство - оно, этого... тока одно из великого множества возможных путей. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Ср Авг 04, 2004 8:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Тут в чём главный фикус-пикус? В том, что подобные заявочки из библии/евангиле надо понимать буквально, т.е. если сказано, что мир сотворён за шесть дней плюс выходной, то так оно и было. |
Рассыждая логически... Гы! До создания Земли и Солнца "дня" как такового НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Значит Создатель использовал какие-то свои собственные единицы времени. А что являлось для него одним днём? Мы этого даже предположить не можем. А вдруг - целая геологическая эпоха?
Цитата: | Далее, я чёрный ящик не зря вспоминал - даже если какая-то вещь не понятна, люди, при помощи ряда методов, способны понять её хотя бы частично.
Но! Как следует из утверждания объект Бог не познаваем ни полностью не частично. Вывод напрашивается... |
Угу. Способен ли АИ выучить язык, на котором сам был написан?
Вообще, сам процесс получения данных о Боге (за недоступностью объекта) сводится к изучению следов его деятельности ака Вселенной и Законов Природы. Чем больше мы знаем об устройстве Вселенной, тем точнее можем предполагать ход мысли её Создателя. Правда на данный момент сумма знаний человечества о Вселенной не приблизилась и к 1% от желаемого уровня... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Ср Авг 04, 2004 2:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): |
Рассыждая логически... Гы! До создания Земли и Солнца "дня" как такового НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Значит Создатель использовал какие-то свои собственные единицы времени. А что являлось для него одним днём? Мы этого даже предположить не можем. А вдруг - целая геологическая эпоха?
|
Ты забываешь, что там был сам Создатель, который ещё и всесведущ, т.е. заранее знал будущую продолжительность дня. Кроме того книжки писались с "его" слов и одобрения...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): |
Чем больше мы знаем об устройстве Вселенной, тем точнее можем предполагать ход мысли её Создателя. |
Ни фига. Есть такая штука как энтропия и закон её неуменьшения. Чем больше мы узнаём о системе, ставя опыты, тем больше остаётся за кадром... Соответственно, если то что мы узнали - постигнуто, то то что останется в пределе... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ражий Котище
Зарегистрирован: 23.12.2003 Сообщения: 320 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Авг 04, 2004 3:19 pm Заголовок сообщения: Re: Злобные спекуляции на тему религии... |
|
|
|
Atrus писал(а): | Они определяют качества Бога целым рядом утверждений. Одно из них звучит (если мне не изменяет склероз) как: "Пути Господни неисповедимы". Перевожу на русский: Бог абсолютно непознаваем.
Опс!
Т.е. несложными размышлениями мы приходим к выводу: Бог == Хаос.
|
Ей же ей, не пойму, какими такими "несложными размышлениями" Вы допёрли до сего дивного тезиса Бог=Хаос. Приведите их пожалуйста, интересуюсь зело.
А про Бога замечу, что он, кроме того, ещё и совершенен, причём так, что дальше некуда, ибо несотворён, ибо Бог. Далее, поелику он совершенен сверх всякой меры, всё прочее (сотворённое) совершенством обладает меньшим, нежели Он. Отже, совершенства человеку не хватит по-любому, ибо всяко менее, нежели у Творца. Тоже касается и возможностей постижения человеческих. Несовершенны.
Вот отсюда и берётся непостижимость Бога.
А Хаос туточки ни при чём. Спекулировать надо умельше. _________________ Гыр! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Ср Авг 04, 2004 4:23 pm Заголовок сообщения: Re: Злобные спекуляции на тему религии... |
|
|
|
Ражий Котище писал(а): |
Ей же ей, не пойму, какими такими "несложными размышлениями" Вы допёрли до сего дивного тезиса Бог=Хаос. Приведите их пожалуйста, интересуюсь зело.
|
Хех, читать надо. Я же не зря про чёрный ящик говорил. Как одним словом назвать абсолютно непредсказуемую вещь?
Ну, а из утверждения, положенного в основу, как раз и следует, что бог - именно абсолютно не предсказуем...
Ражий Котище писал(а): |
А про Бога замечу, что он, кроме того, ещё и совершенен, причём так, что дальше некуда, ибо несотворён, ибо Бог.
|
И что? Хаос тоже совершенен, ибо абсолют!
Ражий Котище писал(а): |
Далее, поелику он совершенен сверх всякой меры, всё прочее (сотворённое) совершенством обладает меньшим, нежели Он.
|
Не вижу оснований. Если бы дети не могли бы превзойти родителей, то мы бы жо сих пор жили бы в каменном веке. Соотсветсвенно, если бог максимаольно совершенен, то его творения могут быть не более совершенны, чем он. Никаких основания для обязательной менее совершенности - не нахожу.
Ражий Котище писал(а): |
Тоже касается и возможностей постижения человеческих. Несовершенны.
Вот отсюда и берётся непостижимость Бога.
|
Не надо, только подменять определения. Только что ты сам признал, что человек способен постигнуть хоть что либо, но раз бог непостижим абсолютно, то человеку до него - бесконечно, а ты пытаешься убедить, что просто далеко...
Ражий Котище писал(а): |
Спекулировать надо умельше. |
Аргументы надо приводжить корректнее... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ражий Котище
Зарегистрирован: 23.12.2003 Сообщения: 320 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Авг 05, 2004 12:49 pm Заголовок сообщения: Re: Злобные спекуляции на тему религии... |
|
|
|
Atrus писал(а): |
Хех, читать надо. Я же не зря про чёрный ящик говорил. Как одним словом назвать абсолютно непредсказуемую вещь?
Ну, а из утверждения, положенного в основу, как раз и следует, что бог - именно абсолютно не предсказуем...
|
Не скажите, батенька, не скажите. В некоротых случаях с некоротой вероятностью предсказуем. Например в части Армагеддона. Гм?
Ибо непостижимость - не есть непредсказуемость. Ведь непостижимость имеется в виду - полная (а частично постигнуть его таки можно), такоже и предсказать по мере постижения Его можно.
Так что, хоч ящик и черен зело, но мануал к ему приложен (Писание).
Atrus писал(а): |
И что? Хаос тоже совершенен, ибо абсолют!
|
Дайте определение Хаоса. Чтой-то я не пойму, об чём это мы.
Atrus писал(а): |
Не вижу оснований. Если бы дети не могли бы превзойти родителей, то мы бы жо сих пор жили бы в каменном веке. Соотсветсвенно, если бог максимаольно совершенен, то его творения могут быть не более совершенны, чем он. Никаких основания для обязательной менее совершенности - не нахожу.
|
Всякое, что совершенно как Бог, есть Бог. А Бог один. Не впадайте в ересь. А обязательная несовершенность вытекает из того, что Бог - несотворён, а всё прочее - сотворено. Гм?
Atrus писал(а): |
Не надо, только подменять определения. Только что ты сам признал, что человек способен постигнуть хоть что либо, но раз бог непостижим абсолютно, то человеку до него - бесконечно, а ты пытаешься убедить, что просто далеко... |
Читай выше. Ибо если что совершеннее другого, то есть мера для сравнения совершенства. А Вы пытаетесь всё свести к сравнению ББВ и БМВ.
ЗЫ. Ход Ваших мыслей мне по-прежнему неясен.
ЗЗЫ. Вот Вам для раздумий:
ИОАНН ДАМАСКИН (Точное изложение православной веры) писал(а): |
С теми же, которые не верят Божественному Писанию, мы так будем рассуждать: Бог есть совершен и не имеет недостатков и по благости, и по премудрости, и по силе, - безначален, бесконечен, присносущен, неограничен, и, словом сказать, совершен по всему. Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие; если же между ними есть различие, то где совершенство? Если будет недоставать совершенства или по благости, или по силе, или по премудрости, или по времени, или по месту, то уже не будет и Бог. Тождество же во всем указывает скорее единого Бога, а не многих.
|
_________________ Гыр! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|