Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Джет:
Цитата: | А как тогда люди выживают при таком попадании? Немногие - но выживают ведь! |
При ПРЯМОМ попадании - нет. При "скользящем" - шансы есть.
Цитата: | Далеко не всякое попадание сравнимо с тем, о чем ты написал. И потом - где ты видел дракийца с огнестрельным (а не лучевым) оружием??? |
У лучевых типов вооружения - другие плюсы и минусы.
Да и, честно говоря, плевал я на дракийцев...
Цитата: | Мнение дилетанта. Сразу видно, что никогда не стрелял... |
Я стреляю довольно неплохо. Автомат, камабин, дробовик, "пневматика", пистолет. В основном - на сборах. Начальная подготовка занимает минуты. Снайпером не станешь но стрелять более-менее метко можно.
Цитата: | Куда именно направить, как рассчитать арку траектории, чтобы попасть, как учесть влияние ветра на струю огнемета, как стрелять с опережением, в прыжке, в падении... |
Джет, В прыжке с огнемёта не стреляют. Из всего остального - тоже.
Ты, вообще, представляешь себе, что используется в качестве топлива для огнемётов?
Густая жидкость... И нужен ОЧЕНЬ сильный ветер, чтобы заметно в сторону отклонить. Кроме того, "выстрел" огнемёта фиксирован по времени и длится несолько десятков секунд. Всегда можно поправить...
Кстати, "классические" струйные огнемёты практически "вымерли"... щас модно реактивные(ракета с термобарическим зарядом, "Шмель" - яркий пример).
Цитата: | Без специального обучения ты (Харконнен-человек) все это сможешь |
Тут не столько "обучение" нужно, сколько опыт стрельбы.
Цитата: | Научись вначале отличать расчет от "предчувствия", а потом мы к этой теме вернемся |
Предчуствие - не логика и расчёт и тактику и стратегию на нём планировать нельзя. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Glory3d
Зарегистрирован: 10.09.2002 Сообщения: 67
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 7:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: | Я не копирую... Мой Реал (человек) по кнопочкам промахивается... |
Сделай кнопки цветными!!!
А то потер фразу, которую я обсудить хотел... А может оно и к лучшему. Нефиг тут споры затевать. Все равно народ собрался достаточно упертый, вероятность смены мнения близка к нулевой, куда уж на мировоззрение покушаться.
Однако один комментарий все же вставлю.
Цитата: | Предчуствие - не логика и расчёт и тактику и стратегию на нём планировать нельзя. |
Прошу заметить уважаемого Harkonnen-а, что его знаменитого предка обошли именно на этом
А также повторяю для невнимательных
To Dr. Jet Cheshirsky: Мне диск с моделями с собой в Москву брать, или это уже не актуально? Буду 04-11 января. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 8:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Glory3d:
Цитата: | Прошу заметить уважаемого Harkonnen-а, что его знаменитого предка обошли именно на этом |
ОТнюдь.
Численное превосходсnво фрименов и использование ядерного оружия(равно как и помощь БенеГессерит) сыграли гораздо большую роль, нежели предчуствия унюхавшегося Пряностью юного Атрейдеса.
Да и не стоит забывать, что когда войну вели РАВНЫЕ противники, не обладавшие сверхвозможностями(Лето - Владимир) победил именнно Владимир. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 11:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Без ионного? Ладно. А с помощью какого? |
А напрямую! Читал я в умной книжке, что только ионный механизм передачи МЕЖДУ нейронами тормозит НС человека, а сами нейроны передают сигнал даже очень быстро.
"Если сделать прямой контакт - будет лучше" - так решил я и не намерен от этого отступаться - это не большее допущение, чем работающий биограв... |
Вынужден тебя разочаровать - сами нейроны (а нерв - длинный отросток одного нейрона) передают нервные импульсы как раз с помощью ионного механизма (100-150 м/с - это если с миелиновым покрытием). А вот от нейрона к нейрону через синапсы - химически (где и идет задержка).
Есть, правда, еще и электрические синапсы - на порядок более быстрые. Но они, кажется, только в мозгу и используются.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Взять скорость распространения импульса в аксоне и скорость передачи между нейронами. Сравнить. Ужаснуться. Согласиться, что наша система лучше... |
Где-то лучше, где-то хуже. Чем длиннее нерв, тем ниже частота, которую ты по нему можешь передать. Для мышц на конечностях максимальная частота передаваемых импульсов будет 150-200 Гц. Максимальная. Рабочая - меньше. Допустим, что создатели Ксарнов смогли подстегнуть передачу импульсов по нерву - раза в 2 (расщедримся - в три раза)
Максимальная частота - 600 Гц. Рабочая - 75% от максимума - 450 Гц.
А вот теперь задавайся "емкостью" сумматоров в мышцах (от которой зависит точность движений) и получай время (которое позволяет оценить резкость движений) на передачу пакета импульсов для перевода мышцы из полной расслаблнности в полную напряженность .
При емкости сумматора в 450 импульсов (450 градаций напряженности мышцы) нужна секунда на то, чтобы полностью напрячь мышцу (бицепс, к примеру). Хочешь быстрее - снижай емкость сумматора (снижая тем самым точность движений).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Да нет. У человека - смесь частотной и амплитудной модуляции. |
Это как? Амплитудной- понятно, но частотной??? В смысле длительности импульса, что ли? |
В смысле частоты импульсов.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Нервы быстрее, да. Вот только - даже не на порядок, а меньше. |
По вышеизложенной причине, которая нам не мешает. |
У вас - другие проблемы (вышеизложенные).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Не так все просто. Навыки в моторной памяти представляют из себя единую систему, где отдельные навыки не должны противоречить друг другу.
Если Ксарн способен добавлять в моторную память вновь формируемые навыки - это возможно только при выполнении следующего условия: навыки из моторной памяти должны также и удаляться (включая "врожденные"). |
Заменяться - см. предыдущий мессадж. Это как с покупной нейросетью - были веса одни, а после обучения стали другие... |
Тогда у ксарнов должен быть предусмотрен специфический режим деятельности нервной системы - режим обучения.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Вот к примеру BIOS. Перепрошить легко, но кто скажет, что он сам по себе по кусочкам стирается? |
Он модифицируется целиком - в отличие от системы навыков.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Лазер. Гаусс-винтовки и Caseless-системы с обычным или бронебойным боеприпасом. |
Лазер - если он непрерывного излучения - будет резать (так что сквозное отверстие он обеспечит только если и луч, и ксарн будут неподвижны друг относительно друга - а в бою это вряд ли). Импульсный - обеспечит взрывное испарение в месте попадания (миникратер).
Остальное - те же эффекты, что и у обычного пулевого.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Стрелы, дротики , метательные ножи и арбалетные болты. |
Томогавки забыл.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Сравнительно мелкие осколки. |
Ну разве что. И что, кто-то стреляет высокоскоростной дробью?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Неужели исключить ВСЕ ЭТО из списка смертельных попаданий с точки зрения СОздателей было плохой идеей? |
Идея - хорошая. Реализация - так себе.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Применительно к нейросетям (частным случаем которых является человеческий (да и ксарновский) мозг) понятие "задачи" малоприменимо. |
Зато применимо к разумному (квазиразумному) существу... |
Это что же - у ксарна каждый тактический модуль в мозгу - отдельное разумное существо?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Примерно то же - с ТП. Каждый выдает свою картинку и сознание может видеть несколько альтернатив ближайшего будущего. |
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Вероятность того, что один из девяти прогнозов совпадет с реальностью куда выше чем у одного и уж намного выше чем вероятность узнать будущее вообще без прогноза. |
И каким это образом бедный ксарн будет бежать в девяти направлениях одновременно?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Следует отличать высокую вероятность от низкой... |
Не факт, что она будет высокая. _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пт Dec 20, 2002 10:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Без ионного? Ладно. А с помощью какого?
А напрямую! Читал я в умной книжке, что только ионный механизм передачи МЕЖДУ нейронами тормозит НС человека, а сами нейроны передают сигнал даже очень быстро.
"Если сделать прямой контакт - будет лучше" - так решил я и не намерен от этого отступаться - это не большее допущение, чем работающий биограв...
Вынужден тебя разочаровать - сами нейроны (а нерв - длинный отросток одного нейрона) передают нервные импульсы как раз с помощью ионного механизма (100-150 м/с - это если с миелиновым покрытием). А вот от нейрона к нейрону через синапсы - химически (где и идет задержка).
Есть, правда, еще и электрические синапсы - на порядок более быстрые. Но они, кажется, только в мозгу и используются.
Так ведь ЕСТЬ же... Причем даже в Реале и у человека. Почему не предположить, что у инопланетных БФЖ (тем более искусственных) вся ЦНС на них построена?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Взять скорость распространения импульса в аксоне и скорость передачи между нейронами. Сравнить. Ужаснуться. Согласиться, что наша система лучше...
Где-то лучше, где-то хуже. Чем длиннее нерв, тем ниже частота, которую ты по нему можешь передать. Для мышц на конечностях максимальная частота передаваемых импульсов будет 150-200 Гц. Максимальная. Рабочая - меньше. Допустим, что создатели Ксарнов смогли подстегнуть передачу импульсов по нерву - раза в 2 (расщедримся - в три раза)
Максимальная частота - 600 Гц. Рабочая - 75% от максимума - 450 Гц.
А вот теперь задавайся "емкостью" сумматоров в мышцах (от которой зависит точность движений) и получай время (которое позволяет оценить резкость движений) на передачу пакета импульсов для перевода мышцы из полной расслаблнности в полную напряженность .
При емкости сумматора в 450 импульсов (450 градаций напряженности мышцы) нужна секунда на то, чтобы полностью напрячь мышцу (бицепс, к примеру). Хочешь быстрее - снижай емкость сумматора (снижая тем самым точность движений).
А вот и нет... Обратная связь может работать и с запаздыванием, учитывая, что мы знаем заранее на сколько подвигаем мышцу - в отличие от человека, который ориентирует положение конечности именно по сигналам обратной связи.
Кроме того, рассмотрим широко известный "преобразователь стека в очередь" ака АК-74...
Пусть траектория полета пуль из ствола в мишень - канал связи, а сами пули - импульсы. Как легко заметить, длина импульсов существенно меньше длины канала. Еще легче заметить, что еще ДО первого попадания, когда мишень узнает о самом существовании "пакета данных" в канале находятся уже НЕСКОЛЬКО импульсов.
Не прибегая к реальным цифрам физиологии, продемонстрирую... Как говорили в одном мульте - обойдемся без калош!!!
Был невозбужденный нейроный канал связи. Пусть его длина - 16 нейронов.
00000000000000000000000000000000
Пошел единичный положительный импульс - корректировка прицела, например.
++000000000000000000000000000000
00++0000000000000000000000000000
0000++00000000000000000000000000
000000++000000000000000000000000
00000000++0000000000000000000000
0000000000++00000000000000000000
000000000000++000000000000000000
00000000000000++0000000000000000
0000000000000000++00000000000000
000000000000000000++000000000000
00000000000000000000++0000000000
0000000000000000000000++00000000
000000000000000000000000++000000
00000000000000000000000000++0000
0000000000000000000000000000++00
000000000000000000000000000000++
Импульс пришел в пункт назначения. Подразумевается, что в пределах ОДНОГО нейрона импульс проходит за две клеточки, отчего и его длина соответствующая. Всего шестнадцать условных единиц времени по две клеточки. (За единицу отсчета берем нейрон с самым длинным аксоном).
Теперь посмотрим на пакет из трех импульсов.
++000000000000000000000000000000
00++0000000000000000000000000000
++00++00000000000000000000000000
00++00++000000000000000000000000
++00++00++0000000000000000000000
00++00++00++00000000000000000000
0000++00++00++000000000000000000
000000++00++00++0000000000000000
00000000++00++00++00000000000000
0000000000++00++00++000000000000
000000000000++00++00++0000000000
00000000000000++00++00++00000000
0000000000000000++00++00++000000
000000000000000000++00++00++0000
00000000000000000000++00++00++00
0000000000000000000000++00++00++
000000000000000000000000++00++00
00000000000000000000000000++00++
0000000000000000000000000000++00
000000000000000000000000000000++
Итого 20 у.е., а не 16*3=48, как следовало из твоей концепции. Практически в 2,5 раза быстрее. А при бОльшем количестве нейронов в цепи разница будет еще больше.
И заметь - это при условии, что нейроны в этой модели работают стандартно! То есть не может быть на входе новый сигнал, а на выходе еще старый! И импульсы между собой разграничены ЦЕЛЫМ промежутком, чего при условии постоянства длины импульса может не требоваться.
Я не вполне уверен, что в живом нейроне можно сделать задержку между двумя импульсами МЕНЬШЕ длины единичного импульса, поэтому и не иллюстрирую третью модель "++0++0++".
Четвертая модель, в которой импульсы передаются непрерывно, т.е. количество их в пакете определяется длиной пакета, обладает очень низким правдоподобием и мне не нравится. Ниже поясню почему.
Пошел опять же трехимпульсный пакет.
++000000000000000000000000000000
++++0000000000000000000000000000
++++++00000000000000000000000000
00++++++000000000000000000000000
0000++++++0000000000000000000000
000000++++++00000000000000000000
00000000++++++000000000000000000
0000000000++++++0000000000000000
000000000000++++++00000000000000
00000000000000++++++000000000000
0000000000000000++++++0000000000
000000000000000000++++++00000000
00000000000000000000++++++000000
0000000000000000000000++++++0000
000000000000000000000000++++++00
00000000000000000000000000++++++
0000000000000000000000000000++++
000000000000000000000000000000++
Пакет пришел. Затрачено уже не 20, а 18 у.е. времени.
Низкая правдоподобность такой модели объясняется тем, что все аксоны должны быть примерно одинаковой длины. Именно это мне и не нравится...
Можно показать, как то же самое реализуется у человека (если судить по твоей модели)...
Единичный импульс для ма-а-а-аленькой корректировочки на кро-о-о-ошечный такой сдвиг...
++000000000000000000000000000000
++++0000000000000000000000000000
++++++00000000000000000000000000
++++++++000000000000000000000000
++++++++++0000000000000000000000
++++++++++++00000000000000000000
++++++++++++++000000000000000000
++++++++++++++++0000000000000000
++++++++++++++++++00000000000000
++++++++++++++++++++000000000000
++++++++++++++++++++++0000000000
++++++++++++++++++++++++00000000
++++++++++++++++++++++++++000000
++++++++++++++++++++++++++++0000
++++++++++++++++++++++++++++++00
++++++++++++++++++++++++++++++++
Здесь ожидается прием сигнала ОС, чтобы уточнить, КОГДА прекратить импульс.
00++++++++++++++++++++++++++++++
0000++++++++++++++++++++++++++++
000000++++++++++++++++++++++++++
00000000++++++++++++++++++++++++
И так далее...
Безобразие, правда? Целых 32 такта на единичный импульс без учета ожидания. А ведь чтобы его вовремя прекратить - человеку нужно еще получить сигнал обратной связи... Т.е. 32+16 = 48 тактов!
Сколько импульсов на аналогичный по величине сдвиг передаст вторая модель за это время? 16+n*2-1=48 => n=16.5, т.е. по идеологии второй модели - 17 импульсов.
Таким образом, получаем, что в цепи длиной 16 нейронов, ничем не отличающейся по скорости передачи сигнала от человеческой, ксарновская модель в 17 раз быстрее для случая малого смещения мышцы.
Для больших смещений разница будет меньше, но все равно значительной.
И кто из нас медленный после этого? Даже если сделать разрешение мышцы x8 человеческой и не настаивать на правильных нейронах без химсвязи - все равно примерно вдвое быстрее...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Да нет. У человека - смесь частотной и амплитудной модуляции.
Это как? Амплитудной- понятно, но частотной??? В смысле длительности импульса, что ли?
В смысле частоты импульсов.
Смотрим выше. Представляем себе "частоту" и необходимое для ее реализации количество тактов. Ужасаемся...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Нервы быстрее, да. Вот только - даже не на порядок, а меньше.
По вышеизложенной причине, которая нам не мешает.
У вас - другие проблемы (вышеизложенные).
А вот и нет - см. вышеизложенное.
Тогда у ксарнов должен быть предусмотрен специфический режим деятельности нервной системы - режим обучения.
Почему это? Если много раз под управлением сознательной части производить определенные действия, они рано или поздно запишутся в моторную память. Если при этом были конфликты с ранее записанным - пишется на его место как в активную моторную зону. У человека то же самое, но именно "замещение" происходит не всегда и возможны небольшие конфликты.
Единственный недостаток нашей моторики - при изучении чего-то нового она теряет память движений для старого аналога.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вот к примеру BIOS. Перепрошить легко, но кто скажет, что он сам по себе по кусочкам стирается?
Он модифицируется целиком - в отличие от системы навыков.
Реализуем Биос в модульном микроядерном варианте на Flash-микросхеме. Шутка, естественно. Хотя именно так можно сделать вполне приличную машину на модифицированной QNX вместо обычного Биоса...
Лазер - если он непрерывного излучения - будет резать (так что сквозное отверстие он обеспечит только если и луч, и ксарн будут неподвижны друг относительно друга - а в бою это вряд ли). Импульсный - обеспечит взрывное испарение в месте попадания (миникратер).
Остальное - те же эффекты, что и у обычного пулевого.
Ладно, ладно, сдаюсь! Не специалист мой Реал в области поражающего фактора... Как самолет подбить - это да, знает, а вот с пехотой - увы.
В любом случае - эта часть аргументации в ксарнопедию не пойдет, поскольку являла собой типичный образчик непонятного никому ксандаррского юмора.
Тем не менее, любая система считается более живучей, если в ней есть взаимозаменяющие или дублированные компоненты.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Стрелы, дротики , метательные ножи и арбалетные болты.
Томогавки забыл.
Мелкие крылатые ракеты с ядреными головками типа "Томагавк".
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Сравнительно мелкие осколки.
Ну разве что. И что, кто-то стреляет высокоскоростной дробью?
А разве нет? Любая дробь хороша, если попасть в глаз...
[/i]Неужели исключить ВСЕ ЭТО из списка смертельных попаданий с точки зрения СОздателей было плохой идеей?
Идея - хорошая. Реализация - так себе. [/i]
А что лучше? Кроме живой брони, разумеется - Чужие - это отдельный разговор.
Цитата:
Применительно к нейросетям (частным случаем которых является человеческий (да и ксарновский) мозг) понятие "задачи" малоприменимо.
Зато применимо к разумному (квазиразумному) существу...
Это что же - у ксарна каждый тактический модуль в мозгу - отдельное разумное существо?
Нет. Имелась в виду "единственная задача на оставшиеся несколько минут жизни". По крайней мере я так понял, что говорилось про нее.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Примерно то же - с ТП. Каждый выдает свою картинку и сознание может видеть несколько альтернатив ближайшего будущего.
Вероятность того, что один из девяти прогнозов совпадет с реальностью куда выше чем у одного и уж намного выше чем вероятность узнать будущее вообще без прогноза.
И каким это образом бедный ксарн будет бежать в девяти направлениях одновременно?
А он не будет... Вспоминаем годы обучения в ВУЗ-е и разницу между "тестом" и "письменным опросом". Что проще для сознания? Правильно, выбор одного из предложенных вариантов, желательно - правильного, а вовсе не самостоятельное решение задачи.
Следует отличать высокую вероятность от низкой...
Не факт, что она будет высокая.
Но уж выше чем вообще без прогноза... Люди и то как-то предсказывают действия противника. В боксе, например...
Нет, прогноз однозначно нужен! Иначе вступать в бой вообще бессмысленно - придется либо бить не думая, либо только отвечать на удары. Касаемо прогноза действий - рекомендуется поиграть на www.combats.ru - там результат сразу ощутим и нагляден. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Пт Dec 20, 2002 11:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Так ведь ЕСТЬ же... Причем даже в Реале и у человека. Почему не предположить, что у инопланетных БФЖ (тем более искусственных) вся ЦНС на них построена? |
Знать бы еще, почему они у человека везде не применяются... Я ведь тоже не биолог.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А вот и нет... Обратная связь может работать и с запаздыванием, учитывая, что мы знаем заранее на сколько подвигаем мышцу - в отличие от человека, который ориентирует положение конечности именно по сигналам обратной связи. |
А при чем здесь обратная связь?
Кстати (если уж зашла речь об обратной связи), реальное перемещение конечности при заданной напряженности мышцы будет зависеть а) от ориентации конечности, б) того, что в этой руке, в) (и т.д., и т.п.)
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Пусть траектория полета пуль из ствола в мишень - канал связи, а сами пули - импульсы. Как легко заметить, длина импульсов существенно меньше длины канала. Еще легче заметить, что еще ДО первого попадания, когда мишень узнает о самом существовании "пакета данных" в канале находятся уже НЕСКОЛЬКО импульсов. |
Ну да. Для упрощения расчетов я исходил из того, что к мышце импульс передается по одному нейрону (а не по цепочке).
Но основная твоя проблема - вовсе не время на передачу импульса к мышце, а частота генерации импульсов. У человека в организме не найдешь нейронов, работающих на частотах выше 100 Гц (кора головного мозга вообще на 10 Гц работает). А тебе нужны высокие частоты...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Можно показать, как то же самое реализуется у человека (если судить по твоей модели)...
Единичный импульс для ма-а-а-аленькой корректировочки на кро-о-о-ошечный такой сдвиг...
Здесь ожидается прием сигнала ОС, чтобы уточнить, КОГДА прекратить импульс.
И так далее...
Безобразие, правда? Целых 32 такта на единичный импульс без учета ожидания. А ведь чтобы его вовремя прекратить - человеку нужно еще получить сигнал обратной связи... Т.е. 32+16 = 48 тактов!
Смотрим выше. Представляем себе "частоту" и необходимое для ее реализации количество тактов. Ужасаемся... |
Видишь ли, обратная связь у человека не синхронизирована с управлением мышцами. Да и не нужна она для генерации управляющих сигналов. Там механизм не такой, как ты описал. Мышечные волокна в человеческой мышце разных видов - и "откликаются" на разные частоты. Мотонейроны выдают управляющие импульсы в диапазоне от 4-5 до 60 Гц. На низких частотах (им соответствуют малые напряжения мышц) "откликаются" лишь "медленные" волокна, при повышении частоты в работу включаются все больше и больше волокон. А для того, чтобы "опознать" частоту, достаточно 2-3х импульсов.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Тогда у ксарнов должен быть предусмотрен специфический режим деятельности нервной системы - режим обучения. |
Почему это? Если много раз под управлением сознательной части производить определенные действия, они рано или поздно запишутся в моторную память. Если при этом были конфликты с ранее записанным - пишется на его место как в активную моторную зону. У человека то же самое, но именно "замещение" происходит не всегда и возможны небольшие конфликты.
Единственный недостаток нашей моторики - при изучении чего-то нового она теряет память движений для старого аналога. |
Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Идея - хорошая. Реализация - так себе. |
А что лучше? Кроме живой брони, разумеется - Чужие - это отдельный разговор. |
Единый мозг с большой избыточностью и без специализированных участков.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Нет. Имелась в виду "единственная задача на оставшиеся несколько минут жизни". По крайней мере я так понял, что говорилось про нее. |
Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача".
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Вспоминаем годы обучения в ВУЗ-е и разницу между "тестом" и "письменным опросом". Что проще для сознания? Правильно, выбор одного из предложенных вариантов, желательно - правильного, а вовсе не самостоятельное решение задачи. |
С точки зрения получения правильного результата желательно самому контролировать процесс его получения (и выбирать, какие факторы принимать во внимание, какие нет и т.д.). А получать готовые результаты из девяти "черных ящиков" - не есть гуд (тем более, что правильного среди них может и не быть). _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Сб Dec 21, 2002 7:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Так ведь ЕСТЬ же... Причем даже в Реале и у человека. Почему не предположить, что у инопланетных БФЖ (тем более искусственных) вся ЦНС на них построена? |
Знать бы еще, почему они у человека везде не применяются... Я ведь тоже не биолог. |
Будет время - обязательно посмотрю...
Цитата: | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А вот и нет... Обратная связь может работать и с запаздыванием, учитывая, что мы знаем заранее на сколько подвигаем мышцу - в отличие от человека, который ориентирует положение конечности именно по сигналам обратной связи. |
А при чем здесь обратная связь? |
Как при чем? За счет нее только и происходит регуляция положения конечности у человека - чувствуем, что рука уже находится в нужном положении и посылаем команду на остановку движения.
Цитата: | Кстати (если уж зашла речь об обратной связи), реальное перемещение конечности при заданной напряженности мышцы будет зависеть а) от ориентации конечности, б) того, что в этой руке, в) (и т.д., и т.п.) |
Естественно. "Бой с тенью" с зажатыми в руках гантелями несколько отличается по ощущениям от аналогичного упражнения без них... Корректировка заметна даже сознанию, а значит безусловно имеет место.
Цитата: | Ну да. Для упрощения расчетов я исходил из того, что к мышце импульс передается по одному нейрону (а не по цепочке).
Но основная твоя проблема - вовсе не время на передачу импульса к мышце, а частота генерации импульсов. У человека в организме не найдешь нейронов, работающих на частотах выше 100 Гц (кора головного мозга вообще на 10 Гц работает). А тебе нужны высокие частоты... |
Нужны. Но кто сказал, что их нельзя сделать? Человек - дитя Природы, "хошь и дурное" (С)Филатов. Какой эволюция задала порог для передачи данных - такие частоты в клетках и образовались. Ни в жисть не поверю, чтобы в нейронах нельзя было генерировать ВЫСОКИЕ частоты. А даже если и так - инопланетность и искусственность происхождения такую мелочь списывают...
Цитата: | Видишь ли, обратная связь у человека не синхронизирована с управлением мышцами. Да и не нужна она для генерации управляющих сигналов. Там механизм не такой, как ты описал. Мышечные волокна в человеческой мышце разных видов - и "откликаются" на разные частоты. Мотонейроны выдают управляющие импульсы в диапазоне от 4-5 до 60 Гц. На низких частотах (им соответствуют малые напряжения мышц) "откликаются" лишь "медленные" волокна, при повышении частоты в работу включаются все больше и больше волокон. А для того, чтобы "опознать" частоту, достаточно 2-3х импульсов. |
Точно? Что-то я не уверен, что управление мышцами закодировано в FM... Во всяком случае - однозначно буду читать справочники.
Цитата: | Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система. |
Не факт. Как мой навык "слепой печати" влияет на навыки вождения велосипеда и автомобиля? Никак. А вот если два дня по 3-4 часа поработать с другой раскладкой клавиатуры - по возвращении домой вместо точек-запятых выскакивают слеши и вопросы...
Цитата: | Цитата: | А что лучше? Кроме живой брони, разумеется - Чужие - это отдельный разговор. |
Единый мозг с большой избыточностью и без специализированных участков. |
Маразм. Даже у человека есть специализация частей мозга, не говоря уже о ДВУХ полушариях, каждое из которых способно самостоятельно обеспечить полноценную работу организма . Предлагаемый тобой вариант эквивалентен компьютеры с "soft-modem", "virtual sound card" и прочими эмуляциями периферии (включая контроллеры) средствами CPU. Повредим CPU - угробим ВСЕ и СРАЗУ!
В любом случае - не стоит забывать старую английскую поговорку - "Don't put all eggs in one basket", чему есть новорусский аналог - "не клади все яйца в одну штанину! Гы-гы!"
Цитата: | Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача". |
Почему нет? Задача мозжечка - ориентация Хомо Сапиенса в пространстве, задача речевых центров - коммуникация с себе подобными, задача моторных областей - помошь "центральному процессору" в управлении телом...
Цитата: | С точки зрения получения правильного результата желательно самому контролировать процесс его получения (и выбирать, какие факторы принимать во внимание, какие нет и т.д.). А получать готовые результаты из девяти "черных ящиков" - не есть гуд (тем более, что правильного среди них может и не быть). |
Может. Без них тоже можно ошибиться, только с куда БОЛЬШЕЙ вероятностью...
Рассмотрим это на примере Харконненов...
Помнится, ментатов как таковых изобрел именно этот клан... Или нет? В любом случае - ментаты у них на службе были.
Кто командует армией (телом)? Генерал-Харконнен, т.е. обычный человеческий мозг.
Что эффективнее - поручить ему командовать самостоятельно или дать в помощники-консультанты девять ментатов, не подверженных приступам злобы, забывчивости или депрессии? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Сб Dec 21, 2002 7:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Джет:
Цитата: | Рассмотрим это на примере Харконненов...
Помнится, ментатов как таковых изобрел именно этот клан... Или нет? В любом случае - ментаты у них на службе были.
Кто командует армией (телом)? Генерал-Харконнен, т.е. обычный человеческий мозг.
Что эффективнее - поручить ему командовать самостоятельно или дать в помощники-консультанты девять ментатов, не подверженных приступам злобы, забывчивости или депрессии? |
Харконнены - не клан, а Великий ДОМ, в крайнем случае - ДИНАСТИЯ.
"Чистый" ментат - просто "живой компьютер", он не может принимать решения, он просто рассчитывает вероятности(его роль как советника заключается в том, чтобы подать, к чему, ВОЗМОЖНО приведёт то или иное решение). Ментат - не профессия, им так же может быть офицер(что очень часто встречалось, так же как и учёный, секретарь и т.д.).
Так что, доверять управление армией ментату, это всё равно, подключить калькулятор к плоттеру и надеятся, чтио он тебе танк разработает. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Вс Dec 22, 2002 4:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): | Я имел в виду - при чем обратная связь к тому, что ты заранее знаешь, насколько ты "подвигаешь" мышцу (вообще-то ты ее напрягаешь) - откуда? Насколько она на самом деле "подвинулась", ксарн узнает таким же образом, как и человек - когда получит информацию по обратной связи. |
Да. А кто говорил, что нет? Представь себе мышцу как последовательное соединение множества волокон, образующих своеобразные "диски" - ну как в детской пирамидке. (Это даже на модель не претендует - просто для наглядности). Если слабо сократится один диск - будет одно изменение в высоте пирамидки, если сильно сократятся два диска - совершенно другое. Разумеется, реальная мышца устроена не так, но принцип - тот же.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | А тебе нужны высокие частоты... |
Нужны. Но кто сказал, что их нельзя сделать? Человек - дитя Природы, "хошь и дурное" (С)Филатов. Какой эволюция задала порог для передачи данных - такие частоты в клетках и образовались. |
А кто сказал, что обратное неверно? Т.е. если нейроны не в состоянии генерировать высокие частоты - зачем извращаться для повышения скорости передачи импульсов? |
Почему это не способны? Кто сказал? Вообще - см. предыдущий большой постинг. Все просчитано до муллюметра!
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Ни в жисть не поверю, чтобы в нейронах нельзя было генерировать ВЫСОКИЕ частоты. |
Это вам не электроника - живая клетка поомеедлиительнее будет. Если уж "вредничать" (и усиленно поискать), более высокочастотные нейроны в организме найти можно (очень мало их там). Вот только они способны генерировать свои высокие частоты в течение очень короткого времени (после чего им требуется длительный отдых). В двигательной системе человека они не используются и не могут использоваться (нейроны в ней должны работать постоянно - то же касается и ксарнов) и я их в этом качестве не рассматриваю. |
Уж не более маловероятная вещь чем биоантигравы шумилиан или дракийцев (и это при отсутствии антигравов вообще как класса техники). Специальная органелла в клетке вполне способна работать достаточно быстро. Нехай импульс генерит она. Передаваться импульс будет также ВНУТРИ клетки - по миелиновым микротрубочкам (есть же тубулиновые!).
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А даже если и так - инопланетность и искусственность происхождения такую мелочь списывают... |
НУ ТАК С ЭТОГО И НУЖНО БЫЛО НАЧИНАТЬ. И тогда не надо было бы на протяжении десятка постингов из пустого в порожнее переливать. С супер(на порядок)нейронов, супермышц, суперкостей и всего суперостального. |
Вот насчет супермышц/суперкостей - надо начинать отдельную дискуссию. Что-то мне кажется, что я тут действительно переборщил... А все наш общий знакомый - адмирал Элиен Рекс. "Как можно, - говорит, - такие маленькие преимущества в скорости делать! Да такого ксарна булрати голыми когтями задерет!.." Вот я и повысил...
LeD писал(а): | Раз ты вынужден ссылаться на улучшенные характеристики "ксарновских" нейронов, значит на "стандартных" нейронах - "человеческая" система лучше. Так может вместо того, чтобы "вытягивать" высокоэффективными компонентами неэффективную схему - у более эффективной ("человеческой") схемы заменить элементную базу? |
А я ее и заменил - на нечеловечески быструю! Серьезно - сейчас я уже не вижу тех противоречий, которы были в начале дискуссии - нашими совместными усилиями образ постепенно обретает правдоподобие...
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Точно? Что-то я не уверен, что управление мышцами закодировано в FM... Во всяком случае - однозначно буду читать справочники. |
Почитай, почитай. На самом деле (я-то упростил, чтоб короче было) там еще веселее, чем я рассказал (бо система там двухэтажная). |
А не подскажешь ли, что за справочники такие и где в Сети лежат? Что-то я их не нашел...
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система. |
Не факт. Как мой навык "слепой печати" влияет на навыки вождения велосипеда и автомобиля? Никак. А вот если два дня по 3-4 часа поработать с другой раскладкой клавиатуры - по возвращении домой вместо точек-запятых выскакивают слеши и вопросы... |
Давай замнем эту тему, ладно? Не то, чтобы я с тобой согласился (я ВИЖУ, что прав я). И не то, чтобы ты был тупой и не понял (если нормально объяснить). Вот только мне объяснять это словами так, чтобы меня понял кто-то другой - будет ТАК ДОЛГО и УТОМИТЕЛЬНО, что - ДА ГОРИ ОНИ СИНИМ ПЛАМЕНЕМ, ЭТИ НАВЫКИ!
|
В этом вся проблема с общением - телепатии нет, а слов явно не хватает...
LeD писал(а): | Хорошо, мозг со специализированными участками сравниваем с компьютером и его начинкой. Небольшое ("точечное") повреждение в одном из блоков - барахлит (или подыхает) вся система.
Ксарнский вариант - часть компонентов (наиболее "жизненно важных") продублированна и эти блоки работают параллельно (для нормальной работы достаточно, чтобы в работоспособном состоянии оставался хотя бы один). Неплохо, но не слишком рационально (да и каждый из блоков в целом по прежнему "точечно" уязвим.) |
В принципе - да. Хотя... не совсем. Некоторые "блоки" продублированы именно потому, что они должны выдавать РАЗНЫЕ результаты...
LeD писал(а): | А вот теперь представь себе компьютер, собранный из большого количества мелких однотипных блоков (в каждом из которых есть и процессор, и оперативная-постоянная память и т.д.). Блоки связаны между собой в некоторую сеть. Высокая избыточность хранения данных в блоках (по информации в соседях можно восстановить данные в блоке и наоборот). Все это работает вместе и в зависимости от поставленной задачи компоненты взаимодействуют между собой, меняя свои функции и по разному организуя свою работу. Сгорел блок - не беда - его информация восстановима. Соседи заблокировали связи к нему и информация пошла обходными путями. Так происходит в мозгу на уровне отдельных нейронов (от подыхания одной нервной клетки ничего страшного не происходит - соседи-то остались) - на более высоком структурном уровне уже идет специализация. А вот теперь представь себе такую взаимозаменяемость на уровне целого мозга... |
Это не ко мне - драсины - не мои персонажи. У них как раз что-то в этом роде...
И я вовсе не задавался целью сделать суперрасу - просто поступил так, как советовал мне Шумил - придумал начальные условия (ВЗВ) и посмотрел, что из них выйдет. Вышли ксарны.
С другой стороны - если довести вышеизложеный принцип до абсолюта... Что, по твоему появится? Правильно - Солярис!
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | В любом случае - не стоит забывать старую английскую поговорку - "Don't put all eggs in one basket", чему есть новорусский аналог - "не клади все яйца в одну штанину! Гы-гы!" |
Поэтому с яйцами дела лучше вообще не иметь. |
Однако приходится, если мы желаем иметь БФЖ, а не что-то кремниевое и сильнобронированное.
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача". |
Почему нет? Задача мозжечка - ориентация Хомо Сапиенса в пространстве, задача речевых центров - коммуникация с себе подобными, задача моторных областей - помошь "центральному процессору" в управлении телом... |
Да нет. Ты говорил "Многопроцессорная система может обрабатывать несколько задач действительно одновременно, а не переключаясь между ними." И использовал термин "задача" в "компьютерном" смысле. А теперь говоришь о задаче в смысле функции. |
А началось все, как сейчас помню - с "тактических процессоров"...
Основная задача "тактического процессора" состоит в том, чтобы оценить окружающую обстановку, спрогнозировать развитие событий на ближайшее будущее и подготовить алгоритм действий для данного случая. Задача собственно мозга - исходя из развития ситуации - выбрать один из предложенных алгоритмов (быстро) или отказаться от них и разработать свой (медленнее). Выражаясь геймерским языком - во время боя ксарн всегда может подставить вместо себя эффективного в данной ситуации "бота" и только в нестандартных ситуациях будет "играть" сам.
Уж теперь-то, надеюсь, я внятно изложил, что имел в виду? _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Последний раз редактировалось: LeD (Вс Dec 22, 2002 3:51 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вс Dec 22, 2002 10:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Нашел таки я время немного полазить в Сети на предмет нахождения текстов по нейрофизиологии.
Итак, во-первых:
http://obi.img.ras.ru
Синапс электрический
Электрические синапсы гораздо менее характерны для нервной системы млекопитающих, чем химические. В ЦНС имеются области тесного контакта между нервными клетками , где ширина синаптической щели составляет не 20 нм, как обычно, а всего 2 нм. Электрическое сопротивление внеклеточной жидкости в таком случае мало, и импульсы проходят через синапс без задержки. Большинство электрических синапсов являются возбуждающими.
Стало быть моя правильная мысль об отсутствии "прокладки" была сформулирована неправильно. Правильно будет - все нейроны в НС ксарна имеют электрические синапсы.
Поскольку это противоречит законам физики - читай основным функциям химических синапсов, в коии входит усиление сигнала, мне ничего другого не остается, как придумать другой механизм передачи и усиления импульса в пределах единичной клетки - в т.ч. более быстрый. Все равно физиология клетки ксарна несовместима с известными БФЖ за счет своеобразного внутриклеточного метаболизма.
По поводу моторной памяти и механизма проведения сигнала У ЧЕЛОВЕКА - можно почитать http://www.aanet.ru/~wwwk11/Books/intell/Applicat1.htm
Засим откланиваюсь, ибо времени на полноценный ответ не осталось.
P.S. Прошу прощения у Харконнена - его Семья действительно называется Великим Домом, а не кланом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Вс Dec 22, 2002 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Джет:
Цитата: | P.S. Прошу прощения у Харконнена - его Семья действительно называется Великим Домом, а не кланом. |
Угу... Теперь бы с корпорациями разобрацца. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ал103 Гость
|
Добавлено: Пн Dec 23, 2002 9:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Угу... Теперь бы с корпорациями разобрацца.
Разбираемся, КХОАМ насколько я помню было обединением всех высоких домов для регуляции торговли, причем император - первоначально выборный глава КХОАМ. На самом деле ИМХО не все дома возникли как корпорации, думаю были и воеенные группы и знать и планетарные правительства и отдельные религиозные группы, просто со временем произошел синтез и получились великие дома - планетарные правительства, во главе со знатью, имеющие образ действий как корпорация с военной группой в подчинении. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Пн Dec 23, 2002 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Al103:
Цитата: | Разбираемся, КХОАМ насколько я помню было обединением всех высоких домов для регуляции торговли, причем император - первоначально выборный глава КХОАМ. На самом деле ИМХО не все дома возникли как корпорации, думаю были и воеенные группы и знать и планетарные правительства и отдельные религиозные группы, просто со временем произошел синтез и получились великие дома - планетарные правительства, во главе со знатью, имеющие образ действий как корпорация с военной группой в подчинении. |
CHOAM была основана вместе с Гильдией Космогации. Дома(Как Великие, так и Малые) были задолго до её основания.
Дому даётся в лён(fife) планета(несколько планет) с строгом соответствии с системой фафреллах. То есть Дома - чисто феодальные образования и не имеют никакого отношения к коммерции(за исключением экспорта с планет, находящихся в ленном владении).
Некоторые Великие дома имеют долю в CHOAM, и могут определённым образом влиять на межзвёздную торговлю. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Ср Янв 15, 2003 7:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Эх, бездельник я, бездельник! Чем занимаюсь вместо зубрежки полезных на экзамене тонко- и толстопленочных технологий...
Математическая биология ксарнов или их же биологическая математика
Возвращаясь к вопросу о системе передачи сигналов в НС ксарнов, я в первую очередь хочу опровергнуть утверждение уважаемого оппонента о плавности движений. Быть то эта "плавность" будет, но очень уж быстрая и резкая...
Возьмем для примера человеческий бицепс. Проведем эксперимент - сколько раз в секунду он способен полностью сократиться/расслабиться? У моего Реала получилось 35 ударов себя по плечу за 10 секунд. Поскольку Реал у меня далеко не Брюс Ли и даже не Брюс Уиллис - для среднего человека примем 4 полных цикла в секунду. Расстояние от головного мозга до самых дальних волокон бицепса - примерно 60 см. Предположим, что замедляющего действия химических связей как и у ксарна нет (скорость импульса 600 м/с) и время на реакцию обратной связи не учитывается (тоже как у ксарна). Получим 1000 импульсов в секунду (при том, что каждый следующий импульс не начинается, пока не финиширует предыдущий!). По 250 импульсов на один цикл "согнул/разогнул" или по 125 импульсов на одно полное сокращение (расслабление).
Много? Для человека - много, раз уж у него регулировка производится длительностью/мощностью единичного импульса. Для ксарна при описанной мной модели, естественно - мало.
НО!!! Это ведь была управляющая связь шириной в 1 (ОДИН) нейрон! Кто скажет, что бицепсом управляет одна нейронная цепочка - пусть первый бросит в меня камень!
Посчитаем, сколько импульсов получится в описанной мной импульсной модели? Аксоны могут быть длиной до 1 метра, но зачем нужны такие длинные? От такой длины только замедление получится... Как раз как в рассмотренном выше случае. Пускай лучше будут двухсантиметровые, оно и для высокоустойчивой нейросетевой модели больше подходит.
Итак (600/0.02)/2 = 15 000 импульсов в секунду по одной цепочке. Сколько там нейронных цепочек в одном нерве? А сколько нервов подходит к бицепсу? Много!
Теперь посчитаем, сколько их НУЖНО при заданном максимальном скоростном превосходстве Х21.
В секунду ксарн должен быть способен (режим "вспышки") сократить и расслабить бицепс 84 раза. (Смейтесь-смейтесь! Посмотрим, что будет, когда столкнетесь с этим в безинерционном бою! )
Координатная сетка для бицепса - 180°. Шаг возьмем 1``, то есть одну угловую секунду. Получается 3600*180 = 648 000 позиций.
Всего за секунду требуется передать 648 000 * 84 * 2 = 108 864 000 импульсов со скоростью 15 000 штук в секунду. Получается 7 258 нейронных цепочек. Многовато вроде!...
Тем не менее, проверим по толщине нерва, все еще наивно предполагая, что он там один.
Диаметр аксона указывается как ДО 1-6 мкм, т.е. может быть и меньше. Не станем мелочиться и возьмем 1 мкм. 7 258 мкм - это ширина "шлейфа" толщиной в 1 аксон, а 7 258 мкм^2 - площадь сечения соответствующего нормального нерва. Диаметр нерва получается в районе 48 мкм или 0.048 мм. У обыкновенного сравнительно маленького кальмара гигантский аксон в единичном экземпляре имеет диаметр 1 мм, так что все в полном порядке.
Кроме того, поскольку нейроных цепочек МНОГО - можно сделать механизм "расползающейся нагрузки", т.е. каждая управляемая группа мышечных волокон может "поделиться" с соседними полученными "излишками" управляющих сигналов, если она уже сокращена/расслаблена до предела или (что более перспективно) - сильнее сокращена/расслаблена чем соседи. Это позволит ВСЕМ группам волокон нормально работать при повреждении некоторых каналов связи, хотя и медленнее чем обычно.
Насчет апгрейденной передачи сигнала я думал, но не зная досконально биологии клетки и вообще биофизики, что-либо достоверно работоспособное придумать трудно... Возможно система миелиновых микротрубочек по аналогии с тубулиновыми микротрубочками обеспечит передачу импульса ВНУТРИ клетки, где можно будет подключить какую-нибудь митохондриеобразную органеллу-"повторитель" для незатухания сигнала при отсутствии химической межклеточной связи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Glory3d
Зарегистрирован: 10.09.2002 Сообщения: 67
|
Добавлено: Чт Янв 16, 2003 7:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Интересно, почему мне по прежнему кажется, что природу приостановили не электрические, а механические проблемы? Джет, ты считал какие ускорения придется испытывать твоим костям и мышцам, чтобы незамедлительно выполнять команды твоих сверхбыстрых нервов? Мне влом, но смутные воспоминания о таких цифрах, как многотонные импульсы обыкновенных боксерских ударов наводят на грустные размышления. А ксарны ведь у тебя далеко не невесомые кузнечики, а вектора приложения нагрузок не всегда будут идеально направлены. Так что упоминание про множественные внутренние повреждения может оказаться черезчур скромным, а задача упрочнения тканей более важной, чем ускорение нервной системы.
Не выяснится, что космический лифт надо строить не из нанотрубок, а плести из сухожилий ксарнов? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|