| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке
Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622
|
 Добавлено: Пт Янв 17, 2003 7:11 pm Заголовок сообщения: Об оптимальном государственном устройстве |
 |
|
|
Для начала укажу два существенно полезных отличия самродержавной монархии от диктатуры.
1. Диктатор не связан ничем кроме собственных представлений о том, как надо властвовать ( кстати, в романах Драко это постоянно подтверждают Дарк и Скай ). Монарх же вообще властвует не по своему разумению, но как проводник Божьей Воли.
2. Диктатором становится самый сильный ( см. у Драко Основание скалы ), что неизбежно ведет к постоянным кровавым схваткам за власть ( та же война Ская и Дарка ). Наследственная монархия свободна от этого недостатка - крутой узурпатор будет нелегитимен.
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ее Серейшество
Гость
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 2:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Ну и что??
Правит всегда сильнейший... в смысле власти. А "попкой" может быть и наследный монарх.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 11:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Naromarth Halfdragon:
| Цитата: | 1. Диктатор не связан ничем кроме собственных представлений о том, как надо властвовать ( кстати, в романах Драко это постоянно подтверждают Дарк и Скай ). Монарх же вообще властвует не по своему разумению, но как проводник Божьей Воли.
|
Гм... Скажем так: монарх - тот же диктатор, только получивший власть по наследству и ещё говорящий, что он "проводник Божьей воли"(следовательно - бунт против него это бунт против помаззанника со всеми отягчающими )
| Цитата: | | Диктатором становится самый сильный |
Поправка - умный, а не сильный.
| Цитата: | | что неизбежно ведет к постоянным кровавым схваткам за власть |
Поправка - ЕСЛИ это дорпустит диктатор. Во времена, например, Сталина(или Пиночета, или Кастро) - кровавых схваток за власть не было.
| Цитата: | | Наследственная монархия свободна от этого недостатка - крутой узурпатор будет нелегитимен. |
ОТнюдь. Я склонен считать, что человек, пробившийся к власти гораздо более способен к управлению государством, нежели получивший титул по наследдству(пример - Николай 2й и тот же Сталин).
Что же касается легитимности - то законы устанавливает тот, кто правит
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander Maier
Гость
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 12:04 pm Заголовок сообщения: о монархах и не только... |
|
|
|
Здравствуйте!
А откуда вообще появились монархи? Неужто и впрямь помазаники божии? 
Я так понимаю, что монарх - это всегда потомок какого-либо диктатора, человека, пришедшего к власти с помощью ума и (или) силы. Сохранили ли потомки нужные правителю качества - абсолютно неизвестно (а вспомним, например, о наследственных болезнях, являвшихся бичом многих европейских королевских семей).
//Монарх же вообще властвует не по своему разумению, но как проводник Божьей Воли.//
Наромарт, довод не принимается: сначала докажи мне что есть Бог, и что он обладает волей  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке
Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 3:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Harkonnen писал(а): | Гм... Скажем так: монарх - тот же диктатор, только получивший власть по наследству и ещё говорящий, что он "проводник Божьей воли"(следовательно - бунт против него это бунт против помаззанника со всеми отягчающими )
|
Неверно. В случае с монархом источник власти не внутри монарха, а вне его ( Бог ). В случае с диктатором - источник именно в нём.
| Цитата: |
Поправка - умный, а не сильный.
|
Таки сильный. Сумрак был куда умнее Ская, да и Дарк тоже. Но властвовал именно Скай.
| Цитата: |
Поправка - ЕСЛИ это дорпустит диктатор. Во времена, например, Сталина(или Пиночета, или Кастро) - кровавых схваток за власть не было.
|
Да ну? Сталин: 35-39 года - сплошная мясорубка.
50-е годы: О "русском деле" ты можешь не знать ( наши демократы его тщательно скрывают, бо не ложится на пропоганду, но про дело "врачей-вредителей" должен был слышать.
Кастро: Залив Кочинос хотя бы.
| Цитата: |
ОТнюдь. Я склонен считать, что человек, пробившийся к власти гораздо более способен к управлению государством, нежели получивший титул по наследдству(пример - Николай 2й и тот же Сталин).
|
Давай посчитаем: хотя бы Россия ХХ века: К власти последовательно пробивались: Родзянко ( не удержал, кризис углубился ), Чхеидзе ( не удержал, кризис всё углублялся ), Керенский ( довел страну до октября 1917 ), Ленин ( "чем больше мы растреляем под эти слова, тем лучше" ), Зиновьев ( прохлопал глазами, как власть уходила ), Сталин ( когда он умер, выяснилось, что страна - беззащитна ), Берия ( быстро расстрелян соратниками ), Булганин ( кто теперь помнит эту серость ), Хрущев ( дебил с кругозором алкаша из пивнушки ), Брежнев ( сам воровал и другим давал ), Андропов ( в кинотеатрах на дневных сеансах устраивали облавы - почему ты в кино, а не на рабочем месте ), Черненко ( управлял страной из реанимации ), Горбачев ( продал страну за балык и Нобелевку ), Ельцын ( пропил то, что не успел распродать Миша Меченый ).
На этом фоне Государь Император Николай Александрович - прямо-таки образец государственного мышления ( хотя. откровенно говоря, Император не из лучших ). В то же время, в предидущем столетии монархия дала России четырех воистину прекрасных правителей - трех Александров и одного Николая.
| Цитата: |
Что же касается легитимности - то законы устанавливает тот, кто правит |
Законы устанавливает Бог. Нравственный закон намного выше бумажных цедулек, исходищих из рук юристов.
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке
Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 3:33 pm Заголовок сообщения: Re: о монархах и не только... |
|
|
|
| Alexander Maier писал(а): |
А откуда вообще появились монархи? Неужто и впрямь помазаники божии?
Я так понимаю, что монарх - это всегда потомок какого-либо диктатора, человека, пришедшего к власти с помощью ума и (или) силы.
|
Возьмем, к примеру, историю России: Рюрик был приглашен на княжение в Невогород или в Новогород по решению вече. Михаил Романов был выбран на царство Земским Собором после изгнания поляков из Москвы ( начало 17-го века ).
| Цитата: |
Сохранили ли потомки нужные правителю качества - абсолютно неизвестно (а вспомним, например, о наследственных болезнях, являвшихся бичом многих европейских королевских семей).
|
Да, но это можно омпенсировать воспитанием. Наследника с детства готовят управлять страной. А к чему в детстве готовили Ежку Фишера или Владимира Путина?
| Цитата: |
Наромарт, довод не принимается: сначала докажи мне что есть Бог, и что он обладает волей |
Я не раз говорил на Арене, что Бытие Божие не доказуемо. Ты можешь не принимать этот аргумент, важно то, что какая-то часть общества его принимает и соответственно себя ведет. В случае же диктатуры я знаю, что имеюю дело всего лишь с волей какого-то другого существа, которое ничем не лучше меня. Ну и с какого-такого я буду под неё подстраиваться? 
ЗЫ. Мои соболезнования по поводу постигшего тебя горя.
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Бог безусловно есть. Но что-то я сильно сомневаюсь, чтобы столь разумное существо, а Бог по определению Высокоразумен, стало отдавать власть в руки кого-то вроде «Ivan the Terrible». 
Легитимность власти "от Бога" имхо есть ничто иное, как попытка оправдать диктатуру, отягченная поминанием Имени Божьего всуе.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Talon
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 27.09.2002
Сообщения: 660
Откуда: Trans-dimensional Rift
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Сколько сапиентов - столько мнений.
Если взять реборнов, их государственный строй идеально вписывается в их концепцию мышления и соотносится с их возможностями.
У них НЕТ государственного строя. Вообще. Т.е. абсолютно. И государства также нет.
_________________
"- What?! I can't beleive you're sticking up for a moron like him!"
"- He qualifies as a vegetable and will be protected as such!"
(C) "Armed & Dangerous" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Сб Янв 18, 2003 6:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
На мой почти высокоинтеллектуальный взгляд, диктатура есть не политический строй, а способ осуществления власти. Т.е., насколько определяют её (власти) линию сугубо личные интересы и предпочтения Диктатора (который может называться, как угодно - хоть Господин Президент, хоть Самый Влиятельный Представитель В Совете, хоть Падишах-Император, хоть Драконбаши - диктаторская суть его от этого видоизменяется несильно).
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Пн Янв 20, 2003 5:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Naromarth писал(а): | | 1. Диктатор не связан ничем кроме собственных представлений о том, как надо властвовать |
Это да. Но относится ко всем властвующим, независимо от.
| Naromarth писал(а): | | Монарх же вообще властвует не по своему разумению, но как проводник Божьей Воли. |
Тогда это не монарх, а наместник. (пусть даже бога). 
Конечно, спрятатся от ответственности за широкой спиной бога удобно, НО: народ вполне может вынести нафиг не только монарха, но и всю религию (например, как в 1917)
| Naromarth писал(а): | | Давай посчитаем: хотя бы Россия ХХ века: К власти последовательно пробивались |
Ты не путай пробившихся и унаследовавших
Тот же Родзянко оказался у власти после отречения как "старший по должности"
А пробившиеся - это Ленин, Сталин, Брежнев. (Те, кто скинул предыдущего) С большой натяжкой - Хрущев и Ельцин
| Naromarth писал(а): | | Наследника с детства готовят управлять страной |
А правильно ли готовят? Науки "об управлении государством" я что-то не припомню...
Вот и оказываются лучшими те, кого жизнь научила (Иван IV, Петр 1)
ЗЫ: Кстати, Диктаторам (тем самым ) власть как бы не очень то и нужна, они не нуждаются в подтверждении собственной крутизны... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке
Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622
|
| Добавлено: Пн Янв 20, 2003 6:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Бог безусловно есть. Но что-то я сильно сомневаюсь, чтобы столь разумное существо, а Бог по определению Высокоразумен, стало отдавать власть в руки кого-то вроде «Ivan the Terrible».
Легитимность власти "от Бога" имхо есть ничто иное, как попытка оправдать диктатуру, отягченная поминанием Имени Божьего всуе. |
Видишь ли, Джет речь идет не о том. что Бог лично власть вручает монарху, а о том, что беря власть, монарх чувствует, что он берет ответственность за страну - перед Богом.
Вот про того же Ивана Грозного: Однажды он лютовал в Пскове и поехал в Лавру. У Лавры его встретил юродивый, предложивший царю мяса. Тот отказался ввиду поста. Тогда юродивый спросил: "Что же. мяса есть - пост, а кровь в пост лить не боишься?" - и царь свернул казни.
Ну а буде на его месте какой-нибудь Скай - сожрал бы и мясо и юродивого и весь Псков. Так-то.
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Вт Янв 21, 2003 12:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | Видишь ли, Джет речь идет не о том. что Бог лично власть вручает монарху, а о том, что беря власть, монарх чувствует, что он берет ответственность за страну - перед Богом. |
В идеале - возможно. Но разве все монархи настолько совестливые/верующие? Имхо - нет. Кроме того, я говорил немного не о том: для народа власть неугодного ему царя объясняется неоспоримым авторитетом Бога, что недопустимо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке
Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622
|
| Добавлено: Вт Янв 21, 2003 11:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle писал(а): | | На мой почти высокоинтеллектуальный взгляд, диктатура есть не политический строй, а способ осуществления власти. Т.е., насколько определяют её (власти) линию сугубо личные интересы и предпочтения Диктатора (который может называться, как угодно - хоть Господин Президент, хоть Самый Влиятельный Представитель В Совете, хоть Падишах-Император, хоть Драконбаши - диктаторская суть его от этого видоизменяется несильно). |
Совершенно согласен, соратник-доно!
Есть диктатура по форме, есть диктатура по сути. Первая - совершенно не обязательно зло, бо бывают ситуации, когда один индивидуй должен взять в свои руки все ресурсы общества, всю власть и всю ответственность - ради выживания этого самого общества.
Вторая - зло всегда. Классический пример: поведение известного нам Драко на Арене. Отказываясь от власти, а потом хапая её обратно он демонстрирует не столько свою неспособность держать слово, сколько именно диктаторское мировоззрение: диктатор просто не способен представить себе, что может быть не по его. 
Кстати, заодно отмечу, что при этом Драко демонструет именно те свои  черты, которые очень любит в споре со мной критиковать в Господе Боге: по сути, создав Арену он хочет видеть её обитателей игрушками. Если они не хотят быть игрушками - он их наказывает ( как сейчас активно давит на Генералиссимуса Шейда и капитан-командора Майера ). При этом искрене считает, что это и есть свобода 
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Allan Shade
Генералиссимус ММАА
Зарегистрирован: 17.08.2002
Сообщения: 586
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Ср Янв 22, 2003 6:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | Кстати, заодно отмечу, что при этом Драко демонструет именно те свои черты, которые очень любит в споре со мной критиковать в Господе Боге: по сути, создав Арену он хочет видеть её обитателей игрушками. Если они не хотят быть игрушками - он их наказывает ( как сейчас активно давит на Генералиссимуса Шейда и капитан-командора Майера ). При этом искрене считает, что это и есть свобода |
Браво!   
Я, пожалуй, расскажу тебе один неоспоримый аргумент за монархию
(Хотя, следует иметь ввиду, что я прожженный коммуняка )
Так вот, монарх хорош тем, что будет править всю жизнь. И уверен, что его наследники будут править. Поэтому, в отличии от демократических временщиков, он не будет набивать карманы из казны, дабы обеспечить себя и все потомство - оно и так будет обеспечено, если он покажет себя хорошим рпавителем. Поэтому он будет заботиться о народе...
Я, конечно, могу найти и отрицательные стороны... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония
|
| Добавлено: Чт Янв 23, 2003 3:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Шейд:
| Цитата: | Так вот, монарх хорош тем, что будет править всю жизнь. И уверен, что его наследники будут править. Поэтому, в отличии от демократических временщиков, он не будет набивать карманы из казны, дабы обеспечить себя и все потомство - оно и так будет обеспечено, если он покажет себя хорошим рпавителем. Поэтому он будет заботиться о народе...
|
Монарх(абсолютный, а не констиитуционный) - ИТАК берёт из казны столько, сколько ему НАДО, потому, как эта казна является ЕГО СОБСТВЕННОСТЬЮ.
И сильно сомневаюсь чтобы "демократический" политик мог уворовать столько , сколько в монархических странах тратится на поддержание двора(сейчас, ественно, не так уж и много, но если вспомнить 17-ё19 века...)
2 ПолуДракон
| Цитата: | Есть диктатура по форме, есть диктатура по сути. Первая - совершенно не обязательно зло, бо бывают ситуации, когда один индивидуй должен взять в свои руки все ресурсы общества, всю власть и всю ответственность - ради выживания этого самого общества.
|
Ох... Мне и щас в словарь смотреть, дабы прояснить дело и не пятнать светлый лик термина "диктатура" тем, что ей приписывают?
Обычный политический строй... За каких, простите, хреном, надо ему мистическую подоплёку присобачивать? Это же относится и к монархии.
| Цитата: | Неверно. В случае с монархом источник власти не внутри монарха, а вне его ( Бог ). В случае с диктатором - источник именно в нём.
|
То есть царствование , допустим Ивана 4го "Грозного"(или, скажем, Калигулы) это Божья власть?
"Нафига нам такая демократия?"(с)
| Цитата: | Таки сильный. Сумрак был куда умнее Ская, да и Дарк тоже. Но властвовал именно Скай.
|
Плевал я на драконов - ты мне примеры из истории подавай.
| Цитата: | Да ну? Сталин: 35-39 года - сплошная мясорубка.
|
Мне напомнить, что уничтожались НЕ претенденты на власть(проигравшие)?
| Цитата: | 50-е годы: О "русском деле" ты можешь не знать ( наши демократы его тщательно скрывают, бо не ложится на пропоганду, но про дело "врачей-вредителей" должен был слышать.
|
Как "дело врачей" связано с "кровавыми схватками за власть"?
| Цитата: | | Сталин ( когда он умер, выяснилось, что страна - беззащитна ), |
СССР в 1953 - БЕЗЗАЩИТЕН?
Самая мощная наземная армия в мире, флот уступает только США, ядерного оружия - 2е место в мире, авиация - наравне с США.
И это беззащитная страна?
| Цитата: | Хрущев ( дебил с кругозором алкаша из пивнушки ), Брежнев ( сам воровал и другим давал ), Андропов ( в кинотеатрах на дневных сеансах устраивали облавы - почему ты в кино, а не на рабочем месте ), Черненко ( управлял страной из реанимации ), Горбачев ( продал страну за балык и Нобелевку ), Ельцын ( пропил то, что не успел распродать Миша Меченый ).
|
Угу. класс. "Он дебил и всё продал".
То, что при, допустим Хрущёве был БОЛЬШОЙ подъём СССР ественно никто не помнит, что при Брежневе был достигнут паритет с США в ядерном оружии - плевать. И т.д. и т.п. Обсирать легко.
| Цитата: | | На этом фоне Государь Император Николай Александрович - прямо-таки образец государственного мышления ( хотя. откровенно говоря, Император не из лучших ). |
Да уж... "Он был отличным человеком, но никудышним правителем".
Проиграл 2 войны(1ю Мировую и Русско-Японскую), дал большевикам захватить власть - это пример хорошего государственного управления?
Сравнить со Сталиным - дык где-то внизу будет.
| Цитата: | В то же время, в предидущем столетии монархия дала России четырех воистину прекрасных правителей - трех Александров и одного Николая.
|
НИколай - это который?
1й - проигравщий Крымскую войну? Или 2й, проигравший Мировую?
А Александр 3й - он царствовал в относительно мирное и стабильное время, а если бы кризис настал?
Да и Александр 2й - тож отнюдь не идеал гос. деятеля был. Пытался угодить "и нашим и вашим"(и крестьянам и помещикам)...
| Цитата: | | Законы устанавливает Бог. Нравственный закон намного выше бумажных цедулек, исходищих из рук юристов. |
Угу. Нравственный закон, допустим австралийских аборигенов - куда выше российской Конституции, поскольку его установили "высшие существа" - духи(аналог Бога), мне что, теперь, с бумерагом идти охотитьтся и человечину жрать?
Кстати, а как там насчёт , допустим, заповеди "не убий", когда война идёт?
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
